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後藤さんに対し失礼では? [ 今井亮一 ] 2001.08.03 03:16 No.2491
Re: 後藤さんに対し失礼では? [ 酢だこ ] 2001.08.03 13:16 No.2504
肝心なところを隠さないでください [ Initial_P ] 2001.08.03 12:56 No.2502
Re: 肝心なところを隠さないでください [ ネオシティ愛用者 ] 2001.08.03 13:04 No.2503
Re: 肝心なところを隠さないでください [ ひな ] 2001.08.03 15:13 No.2507
なぜ廃止? [ 今井亮一 ] 2001.08.03 23:45 No.2523
Re: なぜ廃止? [ 酢だこ ] 2001.08.04 00:19 No.2532
Re: なぜ廃止? [ 401 ] 2001.08.04 00:30 No.2533
Re: なぜ廃止? [ 酢だこ ] 2001.08.04 00:42 No.2534
Re: なぜ廃止? [ 酢だこ ] 2001.08.04 00:44 No.2535
Re: なぜ廃止? [ 401 ] 2001.08.04 02:24 No.2550
Re: なぜ廃止? [ Arika ] 2001.08.04 02:46 No.2552
Re: なぜ廃止? [ 廃止理由 ] 2001.08.04 00:01 No.2528
Re: なぜ廃止? [ 廃止理由 ] 2001.08.04 00:03 No.2529
Re: なぜ廃止? [ 今井亮一 ] 2001.08.04 02:56 No.2554
いまのナシね(笑) [ 今井亮一 ] 2001.08.04 03:02 No.2555
枝を移しました。 [ 今井亮一 ] 2001.08.04 04:20 No.2559
廃止の理由 [ 今井亮一 ] 2001.08.04 04:15 No.2558
Re: 廃止の理由 [ 廃止理由 ] 2001.08.04 06:45 No.2562
肝心なところを隠さないでください −その2− [ Initial_P ] 2001.08.04 01:37 No.2539
どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと [ ken ] 2001.08.04 16:01 No.2584
Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと [ FOX ] 2001.08.04 16:11 No.2587
Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと [ kenta ] 2001.08.04 16:15 No.2589
Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと [ FOX ] 2001.08.05 00:55 No.2690
Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと [ takaha ] 2001.08.05 10:23 No.2733
Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと [ FOX ] 2001.08.05 18:29 No.2745
Re: 肝心なところを隠さないでください −その2− [ 寺澤有 ] 2001.08.04 02:00 No.2544
「大ウソつき」はどっちですか?(RE:「大ウソつき」のイニPさんへ) [ Initial_P ] 2001.08.04 03:43 No.2557
Re: 「大ウソつき」はどっちですか?(RE:「大ウソつき」のイニPさんへ) [ にゃん@とうほく ] 2001.08.04 07:39 No.2563
初めまして [ 窪田 ] 2001.08.04 12:04 No.2575
今井さんは寺澤さんの「原告募集」に参加するのですか? [ Initial_P ] 2001.08.08 17:38 No.3245

[2491] 後藤さんに対し失礼では?
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月3日 03時16分
 さてさて、
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2150&target=2150&mode=tree&page=3
 このツリーでも説明しているのですが、最初から現在まで、要点をなるべく簡潔にご説明しましょう。

1、山崎よしへらさんという方が、前々から当BBSに投稿していました。
 当BBSには、Initial_Pさんといって、すでに1年以上(当BBS上では11カ月強)にわたり執拗に私につきまとっている人がいます。
 Initial_Pさんは、ご自分に賛同しない者ないし反論する者を「今井組」と決めつけて悪し様に言う、ということをしていましたので、どうしても他の投稿者とぶつかる場面が出てきていました。
 山崎さんもInitial_Pさんとぶつかり、Initial_Pさんの勝手な決めつけや読解不能な文章・論法に閉口しているように見受けられました。
 
2、2001年5月19日、鈴太郎さんという方が、「がんばれイニPさん!悪の秘密結社・今井組を成敗すべし!」とのタイトルの投稿で登場しました。
 山崎さんと、文章が似ていました。
 
3、するとInitial_Pさんは、2人は同一人物だろうと言い始めました。
 山崎さんと鈴太郎さんは、それぞれ否定しました。
 実際、山崎さんが「鈴太郎」と名を変えて投稿する理由は見当たりませんでした。
 Initial_Pさんは、いったんは謝罪しました。
 ところが再び、同一人物だろうと言い始めました、執拗に。
 山崎さんと鈴太郎さんは、反論の投稿をしました。

4、鈴太郎さんの反論の投稿のうち4本について、Initial_Pさんは、反論といえるようなものを何らせず、そして突然、当サイトの管理人を飛び越えてネオシティに対し、その4本により「名誉毀損による被害」を受けているからと削除を求め、かつ「もし何の対策もしていただけない場合には、やむを得ず名誉毀損による不法行為を放置した貴殿の作為義務違反を追求する措置を取らせていただくことがあります」というメールを送ったと、当BBS上で事後通告しました。

5、その投稿を見て、私はどうしたか。←ここがひとつ問題になってるのですね。
 私は、ネオシティは一笑に付しているだろうとの投稿をしました。
 鈴太郎さんの投稿は、Initial_Pさんの勝手な決めつけに対する感想、評価、見解の類であって、削除の要などないし、もしもネオシティが迷うようなことがあれば当サイトに問い合わせがあるだろうから、そしたら説明すれば足りることと、そう思ったからです。
 まあ、いまとなっては、ネオシティに対し「Initial_Pさんというのはこういう人であって、鈴太郎さんの投稿はこういうものであって、削除の要はなんらないですよ」と一言メールを打っておけばよかった、といえるかもしれません。
 たしかに、私もちらっとは、そうしようかと思いました。
 しかし、そんなことをいちいち言うのは、後藤さんをバカにしているような気がしました。言論の場でもあるBBSを多数レンタルしているほどの人なら、被レンタル者の頭越しに削除すべき投稿かどうか、ちゃんと判断するだろう、と見ていたわけです。
 この点について、「今井の考えは甘い。法的措置をとるとか何とか恫喝されれば、ビビって直ちに削除してしまうのが今時は多いんだよ」と言う人もいます。う〜ん。その面では甘かったのでしょうか。
※ ビビってというのは一般論です。ネオシティ(の後藤さん)によれば「苦渋の決断」だったそうです。将棋でいえば「指運」だったということになるのでしょうか。

6、ネオシティは、当該4本の投稿を直ちに削除しました。
 当サイトの管理人さんには、何の連絡もなかったそうです。
※ この削除について、ネオシティは後に、「適切であったとは言い難い」と認めました。たいへん潔い姿勢であると私は思いました。

7、そしてネオシティは、7月末で当BBSを撤去すると言ってきました。

8、私はネオシティの規約をよく読みましたが、本件削除も撤去も規約に反するものとしか読めませんでした。
 そこで弁護士に相談し、撤去について「仮処分の申請」なるものを行なうべく、作業を開始してもらいました。
 しかし、その後も引き続きネオシティとメールでやり取りしていたところ、撤去は保留するとの話が出てきました。
 削除については不適切だったと認めてもらっていますし、何より、「やはりBBSを撤去する」との話も、撤去の事実もありませんので、私のほうでは、なんといいますか、本件についてネオシティとの間ですることはない状態になりました(弁護士さんへの支払いを除いては)。

9、8月1日、ネオシティから管理人さんへ以下のようなメールが届きました。すべての被レンタル者へ届いているのでしょう。

>       サービス廃止のお知らせ
>
>   平素はネオシティをご利用下さいまして、有り難う御座います。
>
>   誠に残念ではありますが、ネオシティは2001年8月25日(土)をもちまして、
>   ツリー型掲示板の無料貸し出しサービスから撤退することを決定致しました。
>   急な話で皆様には多大なご迷惑をお掛けしますこと、お詫び申し上げます。
>   ネオシティは1998年9月24日より現在まで約3年間サービスを
>   提供し続けて参りました。
>   長年にわたりネオシティを支援し続けて下さった皆様に心より感謝致します。


10、廃業の原因は何なのか。←ここがもうひとつ重要な問題なのですね。
 そこの説明がネオシティのほうからないところに、最近当BBSとネオシティとの間でごちゃごちゃがあったことのみを捉え、さらには誰か面白がってあおる人でもいたのでしょうか? 私ないし当サイトが廃業させたかようにおっしゃる方もおいでのようですね。
 しかし、ネオシティ(の後藤さん)は前にBBS本館のほうで、こうおっしゃっていました。

>最近は、あらゆる箇所で利用者間の問題が発生しておりまして、
>私としても対応に苦慮しているところです。
>
>そろそろ潮時でしょうかね・・・。

 また、同時期のメール(私宛の最初のメール)で、事情があって掲示板サービスの停止を前々から検討していた、とおっしゃっていました。
 メールをここにそのまま引用しようかと思ったのですが、「じつはたいへんだったのね」というべき具体的な内容(理由)が書かれていますので、いちおうネオシティ(の後藤さん)に確認をとってからにします。

 後藤さんは、本件投稿の削除が不適切だったことを認めていますし、私が削除に納得しないのは十分わかるとも言ってくれています。当BBSの撤去も、していません。
 そんな後藤さんに対し、いや、そんな事情は知らなくても、今回の当BBSおよび私のことでレンタルを廃業したかのように言うのは、後藤さんをナメた、たいへん失礼なことではないでしょうか。

 ということで、とりあえず。

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[2504] Re: 後藤さんに対し失礼では?
投稿者名: 酢だこ
投稿日時: 2001年8月3日 13時16分
なぜここまで自分を正当可できるんでしょうか、今井さんは、

>最近は、あらゆる箇所で利用者間の問題が発生しておりまして、
>私としても対応に苦慮しているところです。
>
>そろそろ潮時でしょうかね・・・。

このあらゆる箇所に自分所・つまりここも入っていること解ってますか?

>また、同時期のメール(私宛の最初のメール)で、事情があって掲示板サービスの>停止を前々から検討していた、とおっしゃっていました。

ここが引き金になったんじゃないの?
無料で貸しだしてるのに訴えられたらそりゃこういう結末にもなりますわな。
つまりあなたたちが、自分たちで解決すれば良い問題を意地の張り合いで、ネオシティを巻き込んだ裁判ざたにまで発展させたと違いますか?

しかし別に今井さんのいってることが間違ってるとも思いません、それぞれに主張があるし、正しいんでしょう。でも正しいからといって何しても許されるわけではない、あなた達が論争している裏に何万人もの人が迷惑しているということもう一度考えてはどうでしょうか?

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[2502] 肝心なところを隠さないでください
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月3日 12時56分
>  さてさて、
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2150&target=2150&mode=tree&page=3
>  このツリーでも説明しているのですが、最初から現在まで、要点をなるべく簡潔にご説明しましょう。

今井さんは肝心なところをすっ飛ばしています。

1.寺澤氏は「有能な弁護士を雇い、
  (Initial_Pと後藤氏を)法的手段に訴えるべき」として原告を募集した。
 http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/index.htm

2.寺澤氏はInitial_Pの反論(下記リンク先)に対して次のように発言した。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
 私はあなたと違って、「やる」と言ったことは絶対にやります。
 相手が警察であろうと暴力団であろうと、今までずっとそうしてきました。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge2/1870.htm#1902


都合の悪い部分を隠したものを“要点”としてアピールすることはフェアでないと思います。

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[2503] Re: 肝心なところを隠さないでください
投稿者名: ネオシティ愛用者
投稿日時: 2001年8月3日 13時04分
> >  さてさて、
> > http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2150&target=2150&mode=tree&page=3
> >  このツリーでも説明しているのですが、最初から現在まで、要点をなるべく簡潔にご説明しましょう。
>
> 今井さんは肝心なところをすっ飛ばしています。
>
> 1.寺澤氏は「有能な弁護士を雇い、
>   (Initial_Pと後藤氏を)法的手段に訴えるべき」として原告を募集した。
>  http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/index.htm
>
> 2.寺澤氏はInitial_Pの反論(下記リンク先)に対して次のように発言した。
>
> ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
>  私はあなたと違って、「やる」と言ったことは絶対にやります。
>  相手が警察であろうと暴力団であろうと、今までずっとそうしてきました。
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
>  http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge2/1870.htm#1902
>
>
> 都合の悪い部分を隠したものを“要点”としてアピールすることはフェアでないと思います。

なんだかこのBBSの本質が見えてきたような。

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[2507] Re: 肝心なところを隠さないでください
投稿者名: ひな
投稿日時: 2001年8月3日 15時13分
ま、部外者から見ると「目くそ鼻くそを笑う」。
ま、私もも歯クソの部類かも?だけどね。

不毛な言い合いは止めませんか。
ここの掲示板もなくなることだし。

そんなことより、両者とももっと
大切なことがあるんじゃない?
もったいないよ。時間がね。
人生短いんだしね・・・・・

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[2523] なぜ廃止?
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月3日 23時45分
 後藤さんはなぜ廃止を決めたか。つぎにこの問題について。
 
 今回のことでネオシティと話し合うまで私は、ネオシティは少なくとも数人でやっていて、おそらくは顧問的な弁護士もいる会社のようなものなだろうと、なんとなく想像していました。
 ところが、そうではなかったのですね。
「スポンサー募り採算を取りながら、一人でサーバを管理し掲示板貸し出しサービスを運営しています」
 と、当サイトのBBS本館でおっしゃっていました。
 そして、広告を募集するページに後藤さんとお名前が載っていますので、後藤さんということで以下述べます。

 で、後藤さんはなぜ廃止を決めたのか。

「最近は、あらゆる箇所で利用者間の問題が発生しておりまして、私としても対応に苦慮しているところです。そろそろ潮時でしょうかね・・・」
 と後藤さんはおっしゃっていました。

 私は、「ネオシティのお薦め掲示板」というのを、たまにちらっと見ており、それらは、ちらっと見たところではありますが平和そうで、「あらゆる箇所で利用者間の問題が発生」ってほんと?という印象でした。
 しかし、それらは「お薦め掲示版」であって、お薦めでない掲示板がたくさんあったのでしょう、きっと。
 今回、Mと名乗る方の扇動にのったらしき方々がどどっと訪問され、それを見ると、「あらら〜、こりゃあ、後藤さんが言ってたことは、うなづけるなあ」という感じです。
 もちろん、そうではない冷静な方々もおいでですけども。

 さて、はっきり言っておきますが、当BBSでのトラブルは、あらゆる箇所で発生していた問題、のひとつであろうと私は思っています。
 後藤さんが廃止を決める直前のひとつ、であったかもしれません。
 ところが、今回どどっと訪問された方々の多くは、<<当BBSでのトラブルゆえに後藤さんは掲示板レンタルを廃止した>>と見なしている、ないし、Mと名乗る方に扇動されて思い込んでいるようですね。

 長く続いていた良い掲示板レンタルが、何の前触れもなく突然廃止されるという。
 え? どうして? なんで?
 と混乱しているところに扇動者が現われ、原因はあれだあ!みたいに騒げば、うおお! そうだったのかあ! ひでえ!となる……。
 のは、まあわかりますけども、しかし、よく考えてもみてください。


◆ 言論の場でもある掲示板を、万を超えて3年間も1人でレンタルしてきたほど人が、この程度のトラブルで全部廃止(レンタル業の廃業)に踏み切ると思いますか?
◆ だいたい、仮に私がどうしても後藤さんを裁判の相手方にするとして、それは廃止する前のことが問題になるわけですから、廃止してもしなくても変わりませんよ。廃止すれば、胸を張って続けられない事情があったのでは?なんて見なされるがオチじゃないですか。
◆ それに、そもそも、後藤さんは本件削除が適切でなかったと潔く認めてくれていますし、当BBSの撤去も行なっていませんし、トラブルはつまりおさまっているのですよ。
◆ にもかかわらず<<当BBSでのトラブルゆえに後藤さんは掲示板レンタルを廃止した>>と言うのであれば、それは後藤さんを不当に蔑み、バカ扱いするものでしょ。


 では、なぜ後藤さんは廃止を決めたのか。
「最近は、あらゆる箇所で利用者間の問題が発生しておりまして、私としても対応に苦慮しているところです。そろそろ潮時でしょうかね・・・」
 とおっしゃていましたし、同時期の私あてのメールで、「掲示板サービスを止めることも検討していました」とおっしゃっています。
 もともと廃止を検討していたというその理由は、2つ挙げられています。
 2つとも、「あらゆる箇所で利用者間の問題が発生」とは別の種類のものです。
 まあ、1つは若干関係しますけども、掲示板レンタル業としてもっと直接的な(と私などには受け止められる)ものです。
 なるほど、そんな事情もあったのか、知らなかったなあ、不景気というのはこんなところにまで影響を与えているのかあ、と私は読みました。

 メールのその部分をそのまま当BBSでご紹介していいか、あるいは、生々しさを少し薄めて要約してご紹介していいかと、現在後藤さんに確認をとっています。
 確認のメールを出したのは、8月3日午前6時半頃。廃止に向けていろいろお忙しいでしょうから、来週火曜あたりまではお返事をお待ちすることにしようと思っています。
 お返事がなかった場合は、要点だけ絞ってご紹介することにしましょうか。どうしましょう。ま、それはあとで考えます。

 ということで、とりあえず。

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[2532] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 酢だこ
投稿日時: 2001年8月4日 00時19分
認識の違いですかね・・・・・・

◆ 言論の場でもある掲示板を、万を超えて3年間も1人でレンタルしてきたほど人が、この程度のトラブルで全部廃止(レンタル業の廃業)に踏み切ると思いますか?
◆ だいたい、仮に私がどうしても後藤さんを裁判の相手方にするとして、それは廃止する前のことが問題になるわけですから、廃止してもしなくても変わりませんよ。廃止すれば、胸を張って続けられない事情があったのでは?なんて見なされるがオチじゃないですか。
◆ それに、そもそも、後藤さんは本件削除が適切でなかったと潔く認めてくれていますし、当BBSの撤去も行なっていませんし、トラブルはつまりおさまっているのですよ。
◆ にもかかわらず<<当BBSでのトラブルゆえに後藤さんは掲示板レンタルを廃止した>>と言うのであれば、それは後藤さんを不当に蔑み、バカ扱いするものでしょ。


まずこの程度のトラブルかどうか。答えは否。裁判沙汰になる問題が「この程度」で納まるわけがない。
次に2番目について、(上から順につけさせてもらいます)こういうことがあったからこの先また起きるんじゃないかと、心配になるものでしょう。人情として。だから「廃止」じゃないんですか?他にも理由はあるそうですが・・・・
3番目。トラブルが収まりつつあるなら、裁判なんて言葉がどうやったらでてくるのでしょうか?
4番目前にも書きましたが、この一件で「廃止への道」に拍車がかかったのはだれの目から見ても明らかです。ですから4番目の思い方するような人がいても(私も含めて)しかたないかなっと思います。拍車がかかったことに関しては今井さんも認めていますが・・・・・

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[2533] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月4日 00時30分
>まずこの程度のトラブルかどうか。答えは否。裁判沙汰になる問題が「この程度」で納まるわけがない。

イニP氏の発言を読んで誤解してらっしゃるようですが、
「裁判沙汰にな」ったのはイニP氏と今井さんの間の事であって、
ネオシティとではないですよ。

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[2534] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 酢だこ
投稿日時: 2001年8月4日 00時42分
> >まずこの程度のトラブルかどうか。答えは否。裁判沙汰になる問題が「この程度」で納まるわけがない。
>
> イニP氏の発言を読んで誤解してらっしゃるようですが、
> 「裁判沙汰にな」ったのはイニP氏と今井さんの間の事であって、
> ネオシティとではないですよ。

それは結果じゃないんですか?それまでの過程にネオシティを巻き込んだのではないのでしょうか?もし私の勘違いだったら申し訳ありません。

追記:私がこの掲示板に書き込んだ理由。

正当可しずぎなんですよ。自分の意見は正しい。その理由としてこのスレッドorレス・・・・その繰り返しじゃないですか。とっくに矛盾しているんですよ。例えば誹謗中傷された。では自分はしてないんですか?してるでしょう?それなのにその部分にふれない。私はこうだああだ・・・・お互いが納得しない、譲歩しないのならトラブル解決なんてありえないのですよ。その点でネオシティさんの英断は残念ですが、すばらしいと思いました。

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[2535] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 酢だこ
投稿日時: 2001年8月4日 00時44分
> > >まずこの程度のトラブルかどうか。答えは否。裁判沙汰になる問題が「この程度」で納まるわけがない。
> >
> > イニP氏の発言を読んで誤解してらっしゃるようですが、
> > 「裁判沙汰にな」ったのはイニP氏と今井さんの間の事であって、
> > ネオシティとではないですよ。
>
> それは結果じゃないんですか?それまでの過程にネオシティを巻き込んだのではないのでしょうか?もし私の勘違いだったら申し訳ありません。
>
> 追記:私がこの掲示板に書き込んだ理由。
>
> 正当可しずぎなんですよ。自分の意見は正しい。その理由としてこのスレッドorレス・・・・その繰り返しじゃないですか。とっくに矛盾しているんですよ。例えば誹謗中傷された。では自分はしてないんですか?してるでしょう?それなのにその部分にふれない。私はこうだああだ・・・・お互いが納得しない、譲歩しないのならトラブル解決なんてありえないのですよ。その点でネオシティさんの英断は残念ですが、すばらしいと思いました。

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2494&target=2494&mode=tree&page=1

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[2550] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月4日 02時24分
>それは結果じゃないんですか?それまでの過程にネオシティを巻き込んだのではないのでしょうか?もし私の勘違いだったら申し訳ありません。

過程かといえばその通りです。
が、むしろ分岐点と言った方が良いような気がします。
恐らく、ネオシティがイニP氏の脅迫と主張を鵜呑みにして、
外形としてイニP氏に与するような事になったが為に、
イニP氏は自らの主張の正当化の為の傍証を掴んだと思ってしまい
更にエスカレートしていった結果なのではないかと。
ま、これはあくまで私の想像でしかありませんが。

それから

>例えば誹謗中傷された。では自分はしてないんですか?してるでしょう?

私は、イニP氏以外の発言に誹謗中傷は含まれていないと思っています。
嘲笑を誹謗中傷と取るのであれば、多少違うかもしれませんが・・・。

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[2552] Re: なぜ廃止?
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月4日 02時46分
>  今回、Mと名乗る方の扇動にのったらしき方々がどどっと訪問され、それを見ると、「あらら〜、こりゃあ、後藤さんが言ってたことは、うなづけるなあ」という感じです。

まあ、扇動的行為と言うのはアクセスの多い掲示板へのマルチポストということでうなずけます。しかし、ここを見てあなたがたの仕草に不愉快さを我慢し切れなくなっただけというのが私の感想です。そう思った人は多いのではありませんかね。

ディベートを仕掛けようとは思わないのですが、
>  もちろん、そうではない冷静な方々もおいでですけども。
これを書くことを前提にその前の引用文を書いて、「貴方」への批判をする人を
Mさんの扇動に乗ったものとくくりあげているように感じます
だいたいが「後藤さん」に失礼じゃないか、という論調を借りて自分への非難をかわそうとする姿勢が見え見えです。

>  さて、はっきり言っておきますが、当BBSでのトラブルは、あらゆる箇所で発生していた問題、のひとつであろうと私は思っています。

同感です。一つではあっても「大きさ」的な認識では違いがあると思いますが、
もちろん私は貴方のウェイトが大であると認識しています。

>  ところが、今回どどっと訪問された方々の多くは、<<当BBSでのトラブルゆえに後藤さんは掲示板レンタルを廃止した>>と見なしている、ないし、Mと名乗る方に扇動されて思い込んでいるようですね。

多くの方がどう思ったかは私にはわかりかねますが、ここが原因の一つであり、ウェイト的には大きな物だと思っている人はいるでしょうね、私はそうです。

> ◆ 言論の場でもある掲示板を、万を超えて3年間も1人でレンタルしてきたほど人が、この程度のトラブルで全部廃止(レンタル業の廃業)に踏み切ると思いますか?

十分ありえます、「踏み切る原因」になることは。おりしもweb広告の効果とそれを当て込んだ経営が困難な状況になってきていますから、他の要因を考えているときに大きなトラブルに出くわせば、それをきっかけに決断に踏み切ることは不自然ではありません。また、あなたは「この程度のトラブル」と書かれていますが、裁判経験のない人が裁判に巻き込まれて論争に延々対応させられるのはぞっとするものです。
ましてや、訴えられ損みたいな民事裁判に突き合わされたら他の事に避ける時間が必然的に減少します。ましてや単独運営の掲示板群運営は困難を極めるでしょう。
貴方もこの事は認識されていませんか?それこそ、「これをネタに実録WEBページでも」書いてやろうとか思わない限り目茶目茶迷惑な話です

> ◆ だいたい、仮に私がどうしても後藤さんを裁判の相手方にするとして、それは廃止する前のことが問題になるわけですから、廃止してもしなくても変わりませんよ。廃止すれば、胸を張って続けられない事情があったのでは?なんて見なされるがオチじゃないですか。

そもそも貴方みたいに規約を無視して居座る人がいないのを前提にしていた可能性を考えれば運営に嫌気がさして辞めてしまうのも無理からぬ事です。貴方の反応予想は自分の反応を後藤さんの反応に置き換えていませんか?
今のサポート掲示板をみると、後藤さんに感謝していたひとは多く、無料BBSに対する考え方が貴方とは全く違う人もたくさんいますよね。自分が特異な対応をしているとは考えませんか?

> ◆ それに、そもそも、後藤さんは本件削除が適切でなかったと潔く認めてくれていますし、当BBSの撤去も行なっていませんし、トラブルはつまりおさまっているのですよ。

ネオシティは削除を適切でないと言う自由をもっていますが、ネオシティ掲示板利用規約同意者はだからといってネオシティの責任を訴えないことに同意しているのです。
__________
7-2.免責

ネオシティは、ネオシティの提供するサービスの利用に因り利用者の被った
如何なる損害についても、事由の如何を問わず、一切の責任を負わない。
__________

この状況でトラブルがおさまっているという貴方が怖いっす。結果的には後藤さんがどう考えているかは私にはわかりかねますし、貴方の相手がいやで仕方なくて「縁切り」の為に大人の対応をとっていたと考えても同じ状況は起こりえますよ。誰もが相手に噛み付くことばかりを考えているわけではないのではありませんか?

> ◆ にもかかわらず<<当BBSでのトラブルゆえに後藤さんは掲示板レンタルを廃止した>>と言うのであれば、それは後藤さんを不当に蔑み、バカ扱いするものでしょ。

以上によって、貴方の結論が正しくないと私は思います、むしろ蔑まれ馬鹿扱いされているのは貴方ではないかと思います。それを後藤さんに転嫁してやり過ごそうとするすり替え意識に不快を禁じ得ず書き込みさせていただいている次第です。

おそらく、他の「本来無関係だけど一言いわせてもらう」という方も、気にしているのは、この点が最大だと思います、あえて上の文から持ってきますが、

:ネオシティは削除を適切でないと言う自由をもっていますが、ネオシティ掲示板利用規約同意者はだからといってネオシティの責任を訴えないことに同意しているのです。
:__________
:7-2.免責

:ネオシティは、ネオシティの提供するサービスの利用に因り利用者の被った
:如何なる損害についても、事由の如何を問わず、一切の責任を負わない。
:__________
なんで同意して掲示板を利用しているはずの貴方が、ネオシティに文句をつけているのであろう。(結果として不適切を認めたどうこうはこの際問題ではありません、違反行為をしている貴方が問題なのです、利用者の多くは規約を守っており、規約に反した一人としての貴方の恥じ入る様子もない姿勢に反感を覚えているのではないのですかね)

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[2528] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 廃止理由
投稿日時: 2001年8月4日 00時01分
廃止の理由、投稿されてますよ。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=neocity/support&root=4513&target=4513&mode=tree&page=1

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[2529] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 廃止理由
投稿日時: 2001年8月4日 00時03分
> 廃止の理由、投稿されてますよ。
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=neocity/support&root=4513&target=4513&mode=tree&page=1

ありゃ。こんな所に書き込まれちゃいました。
すみません。(^^;)

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[2554] Re: なぜ廃止?
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 02時56分
 [2528]の廃止理由さん、ありがとうございます。
 拝見しました、その「スタッフ」さんが書かれている「サービス廃止の理由」。

 後藤さんからのお返事は、8月3日午後10時頃、じつは届いていました。
 「問い合わせありがとう。私信の公開は遠慮願う」旨の内容でした。

 それで、スタッフさんによる理由を拝見すると、メールのほうも、まあおおむねそういうことでした。
 メールのほうが、具体的なことに触れる箇所があったりして、生々しいですけども。

 あとちょっと正確にご説明すれば、メールでは、「★多箇所で発生している様々な問題に対処する時間が無くなったため」の部分はありませんでした。「時間がなくなった」ことに触れる文言はありましたが。
 「多箇所で……」のことは、BBS本館で述べられていたので、メールでは省かれたのでしょう。
 
 
  
私信の公開はうむ〜? 後藤さんから届いていたメールの内容とは、だいぶニュアンスが違いますね。
 後藤さんが責任者らしいし、メールのほうが正直な内心の吐露なんでしょう、というふうに私は思うんですが。



まして採算など取れているかも怪しいくらいの中で、

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[2555] いまのナシね(笑)
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 03時02分
 あっ、しまった! 間違えて途中で送信しちゃいました。最近よくやるね。

> 私信の公開はうむ〜? 後藤さんから届いていたメールの内容とは、だいぶニュアンスが違いますね。
> 後藤さんが責任者らしいし、メールのほうが正直な内心の吐露なんでしょう、というふうに私は思うんですが。

 この部分は、スタッフさんの「理由」を間違えて読んで書いた部分です。もう腹が減ってきちゃってめろめろです。

 最初から書き直しますんで、さっきのとこれとナシってことでひとつお願いします。すんません。

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[2559] 枝を移しました。
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 04時20分
 廃止理由さん、ほかみなさんへ。

  なぜ廃止? [ 今井亮一 ] 2001.08.03 23:45 No.2523

 の続きとしてつなげるほうが適当のように思い、それへの返信である

  廃止の理由 [ 今井亮一 ] 2001.08.04 04:15 No.2558

 として投稿しました。すみません。

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[2558] 廃止の理由
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 04時15分
 [2528]の廃止理由さん、ありがとうございます。
 拝見しました、その「スタッフ」さんが書かれている「サービス廃止の理由」。

 後藤さんからのお返事は、8月3日午後10時頃、じつは届いていました。
 問い合わせはありがたいが私信の公開は遠慮してくれ、という旨の内容でした。

 それで、スタッフさんによる理由を拝見すると、メールのほうも、まあおおむねそういうことでした。
 メールのほうが、具体的なことに触れる箇所があったりして、生々しいですけども。

 ちょっと正確にご説明すれば、メールでは、「★多箇所で発生している様々な問題に対処する時間が無くなったため」の部分はありませんでした。「時間がなくなった」ことに触れる文言はありましたが。「多箇所で……」のことは、BBS本館で述べられていたので、メールでは省かれたのでしょう。ま、たいした違いじゃないですね。
 あと、メールでは、サーバ障害の多発も廃止を考える要因になっていたようです。それは広告主の信頼をなくすことにつながるからでしょう。
 そして、釣り合うだけの十分な広告料収入の見込みがこの先ないことも廃止を検討していた一因だというふうにもありました。

 さてさて、他の方の投稿もいくつか拝見したところ、問題点は4つ出てきているように思いました。


 ……として3つほど書いたんですが、もう空腹が限界です。
 すみませんが、今夜はこれまで。

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[2562] Re: 廃止の理由
投稿者名: 廃止理由
投稿日時: 2001年8月4日 06時45分
投稿時刻が凄いですね。私は夢の中ぁ〜♪

>  後藤さんからのお返事は、8月3日午後10時頃、じつは届いていました。
>  問い合わせはありがたいが私信の公開は遠慮してくれ、という旨の内容でした。

お知らせしたのは、詳しい情報が聞きたくて行ったのではありません。
公開は遠慮してくれとの事ですので、これ以上書かないで良いと思いますよ。
(と言うか、「私信の公開は遠慮」ってのも公開しない方が良かったような・・)
別に追求する気もないですしねぇ。(^^)
私としては、サポート掲示板の情報だけで十分なのです。
廃止の理由を追及した所で、私に有益な事は生まれてきませんし。
えっと、返信不要です。

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[2539] 肝心なところを隠さないでください −その2−
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 01時37分
> ◆ 言論の場でもある掲示板を、万を超えて3年間も1人でレンタルしてきたほど人が、この程度のトラブルで全部廃止(レンタル業の廃業)に踏み切ると思いますか?
> ◆ だいたい、仮に私がどうしても後藤さんを裁判の相手方にするとして、それは廃止する前のことが問題になるわけですから、廃止してもしなくても変わりませんよ。廃止すれば、胸を張って続けられない事情があったのでは?なんて見なされるがオチじゃないですか。
> ◆ それに、そもそも、後藤さんは本件削除が適切でなかったと潔く認めてくれていますし、当BBSの撤去も行なっていませんし、トラブルはつまりおさまっているのですよ。
> ◆ にもかかわらず<<当BBSでのトラブルゆえに後藤さんは掲示板レンタルを廃止した>>と言うのであれば、それは後藤さんを不当に蔑み、バカ扱いするものでしょ。

>  さてさて、
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2150&target=2150&mode=tree&page=3
>  このツリーでも説明しているのですが、最初から現在まで、要点をなるべく簡潔にご説明しましょう。

今井さんは私が何度指摘しても、ご自分たちの都合の悪いことを書こうとはしませんね。

1.寺澤氏は「有能な弁護士を雇い、
  (Initial_Pと後藤氏を)法的手段に訴えるべき」として原告を募集した。
 http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/index.htm

2.寺澤氏はInitial_Pの反論(下記リンク先)に対して次のように発言した。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
 私はあなたと違って、「やる」と言ったことは絶対にやります。
 相手が警察であろうと暴力団であろうと、今までずっとそうしてきました。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge2/1870.htm#1902

寺澤氏の発言は、私でさえもゾッとする内容です。
裁判沙汰に縁のない普通の人がこのように恫喝されたらビビるのは当たり前ではありませんか?

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[2584] どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと
投稿者名: ken
投稿日時: 2001年8月4日 16時01分
> 寺澤氏の発言は、私でさえもゾッとする内容です。
> 裁判沙汰に縁のない普通の人がこのように恫喝されたらビビるのは当たり前ではありませんか?

一般人の目から見ると半ば脅迫に近い発言だと思います。
本人は裁判の仕組みを理解し慣れているのでいいのかも知れませんが、
一般人からすると裁判と聞くだけでゾっとしてしまいます。

そしてその心情を考えようともせず
今回の騒動だけで掲示板サービス廃止の分けがないと言うのはお門違いだと思います。

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[2587] Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと
投稿者名: FOX
投稿日時: 2001年8月4日 16時11分
 普通の方が裁判と言われれば普通はゾッとしますね。
 私も訴訟が提起された際には原告で参加させていただこうと思いましたが,寺澤さんは後藤さんがどのようなことをした場合に法的措置をとるといっているか読まれましたか?
 ぜひ、寺澤さんのレスを読んでいただきたいので,あえて引用やURLの貼り付けはしません。ご自分で探して読んでみてください。
また、どのような経緯でそのような発言が投稿されたのか考えてみてください.
 あと、その前後の後藤さんの対応と考え方についても非常に重要なので,ぜひ読んでみてください.

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[2589] Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと
投稿者名: kenta
投稿日時: 2001年8月4日 16時15分
そもそも自分の掲示板だけを消したら提訴と言う考えが間違っていると思います。
左翼思想を民間人の後藤さんになすりつけているようでなりません

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[2690] Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと
投稿者名: FOX
投稿日時: 2001年8月5日 00時55分
> そもそも自分の掲示板だけを消したら提訴と言う考えが間違っていると思います。
> 左翼思想を民間人の後藤さんになすりつけているようでなりません

現に受けた損害の賠償を求めることに何か問題でも?

1.イニシャルPさんの削除要請
2.後藤さんの削除
3.本件の寺澤さんの警告
4.後藤さんの投稿は誤りだったという釈明
5.現在に至る

「4」の部分は読まれていないようですね?

投稿を安易に削除することが誤りであることは十分理解しているものと思いますが。

そもそも寺澤さんの投稿の中に左翼思想が・・・・残念ながら私には寺澤さんの投稿のどの部分が左翼思想かわかりません。

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[2733] Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと
投稿者名: takaha
投稿日時: 2001年8月5日 10時23分
> 現に受けた損害の賠償を求めることに何か問題でも?
何度も言われてますが借りていた人間が賠償を求める精神が間違っているのです。


> 投稿を安易に削除することが誤りであることは十分理解しているものと思いますが。
謝りであったとしても今回のことで「自分のスペースを使っていても方針に添わず裁判にする人」がいることが証明されてしまったのでやむなく打ちきったのです。

> そもそも寺澤さんの投稿の中に左翼思想が・・・・残念ながら私には寺澤さんの投稿のどの部分が左翼思想かわかりません。
ほとんど今井氏はで薬まみれのように盲信に掲示板を使っていたから、分からないんでしょうね。
ネオシティさんの削除方針に従えず、かつ「表現の自由」を盾に裁判に持ち込んだ時点で左翼思想は十分あります。
右のかたも左のかたも脅迫の意味で裁判を多用しますからね。

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[2745] Re: どう考えてもこのイニPさんの発言が正論かと
投稿者名: FOX
投稿日時: 2001年8月5日 18時29分
> 何度も言われてますが借りていた人間が賠償を求める精神が間違っているのです。

貸借については民法に書いてあります。いい機会なので一度読んでみてください。もちろん、無償の貸し借りについてもしっかりとかかれています。

> 謝りであったとしても今回のことで「自分のスペースを使っていても方針に添わず裁判にする人」がいることが証明されてしまったのでやむなく打ちきったのです。

「誤りであった事」をしなければ、訴訟騒ぎにならなかったという基本的なことに気づいていらっしゃらないのでしょうね.

> ほとんど今井氏はで薬まみれのように盲信に掲示板を使っていたから、分からないんでしょうね。
> ネオシティさんの削除方針に従えず、かつ「表現の自由」を盾に裁判に持ち込んだ時点で左翼思想は十分あります。
> 右のかたも左のかたも脅迫の意味で裁判を多用しますからね。

takahaさんは、裁判とは縁遠い方なんですね。

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[2544] Re: 肝心なところを隠さないでください −その2−
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 02時00分
 最初に、裁判沙汰をチラつかせて、ネオシティを恫喝し、あなたにとって都合の悪い、鈴太郎さんの投稿を削除させたのは、イニPさん、あなたでしょ。それが、今回の問題の発端であり、すべてではないですか。
 どの口が、

>裁判沙汰に縁のない普通の人がこのように恫喝されたら
>ビビるのは当たり前ではありませんか

 などと白々しいことを言わせるのでしょう。
 

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[2557] 「大ウソつき」はどっちですか?(RE:「大ウソつき」のイニPさんへ)
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 03時43分
私は何度も何度も訴状を書いていると発言しています。
それを信用するかしないかは寺澤さんのご自由ですが、「大ウソつき」は言い過ぎです。

寺澤さんは2001年7月8日に次のようにご発言しましたね。
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
 それから、私はあなたと違って、「やる」と言ったことは絶対にやります。
 相手が警察であろうと暴力団であろうと、今までずっとそうしてきました。
 あなたが「被告」にならないため、「訂正」「謝罪」などをする時間はあま
 り残されていません。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge2/1870.htm#1903

窪田さん、鈴太郎さんと寺澤さんで提訴したらどうでしょうか。
 http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/index.htm
      ※ネオシティを巻き添えにせずに私だけを相手にしてください。

それをしないのなら「大ウソつき」は寺澤さんたちの方です。

なお、私は結果としてネオシティに迷惑を掛けた事は後藤さん宛にメールで
謝罪しています。

最後に、私が感じた寺澤さんの印象を綴った発言を全文引用しておきます。

┏━━━━2001年7月8日、No.1906 タイトル:寺澤有殿  -その2-━━━┓
 当初、私は寺澤さんに対しては敬意を持って接してきたつもりですが、
 寺澤さんはご自分の「聞いたことにだけ答えろ」的な姿勢がとても露骨で
 した。またスレッド「交通取り締まりに“NO!”といっても警察は変わら
 ない ―行政改革編―」においては、寺澤さんご自身の誤認で私を批判し
 たにもかかわらず、そのことを認めようともしませんでした。

 今後のために寺澤さんの絡んだスレッドを下記にまとめておきます。

 どうしたのかな
  http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/thread/68.htm

 交通取り締まりに“NO!”といっても警察は変わらない ―行政改革編―
  http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/thread/410.htm

 「イニシャルピ〜研究・その(ミョーな)文脈と(つながらない)脈絡」←立花隆風に〜1〜
  http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/thread/78.htm

 管理人さんは被告になるのですか?
  http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/thread/1038.htm

 「大ウソつき」のイニPさんへ
  http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/thread/1762.htm
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge2/1870.htm#1906

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[2563] Re: 「大ウソつき」はどっちですか?(RE:「大ウソつき」のイニPさんへ)
投稿者名: にゃん@とうほく
投稿日時: 2001年8月4日 07時39分
返信するときは、別スレッドをタイトルに持ち出さないで。
スレッドを読むときに混乱します。

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[2575] 初めまして
投稿者名: 窪田
投稿日時: 2001年8月4日 12時04分
Initial_P様、初めまして。
窪田です。
私の名前が出ていたので、関係部分のみ、コメントしておきます。

> 窪田さん、鈴太郎さんと寺澤さんで提訴したらどうでしょうか。
> http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/index.htm
> ※ネオシティを巻き添えにせずに私だけを相手にしてください。

 本館の方に書いた通りです。
 今井さんの参加が条件なので、「鈴太郎さんと寺澤さん」プラス私という可能性
は有りません。
 又、主たる対象は、あなたではないので、残念ながら、あなたのみを対象とした
ものに参加する可能性も有りません。

 2001.08.04
   窪田

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[3245] 今井さんは寺澤さんの「原告募集」に参加するのですか?
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 17時38分
> > 窪田さん、鈴太郎さんと寺澤さんで提訴したらどうでしょうか。
> > http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/index.htm
> > ※ネオシティを巻き添えにせずに私だけを相手にしてください。
>
>  本館の方に書いた通りです。
>  今井さんの参加が条件なので、「鈴太郎さんと寺澤さん」プラス私という可能性
> は有りません。
>  又、主たる対象は、あなたではないので、残念ながら、あなたのみを対象とした
> ものに参加する可能性も有りません。
>
>  2001.08.04
>    窪田

今井さんはどうするのですか?

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