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冷静に、回答を期待して投稿します。その一 [ Arika ] 2001.08.06 23:49 No.2807
冷静に、回答を期待して投稿します。その二 [ Arika ] 2001.08.06 23:59 No.2809
冷静に、回答を期待して投稿します。その三 [ Arika ] 2001.08.07 00:25 No.2813
Re: 冷静に、回答を期待して投稿します。その二 [ 山崎よしへら ] 2001.08.07 01:04 No.2818
このBBSには不思議がいっぱい [ エアーポンプ ] 2001.08.07 05:30 No.2865
Re: でしょ [ 東照大権現 ] 2001.08.07 05:54 No.2871
Re: 冷静に、回答を期待して投稿します。その一 [ 山崎よしへら ] 2001.08.07 00:59 No.2817
山崎よしへらさん、しばらくお付き合い願えますか? [ Arika ] 2001.08.08 01:05 No.2996
明日までお待ちを… [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 01:52 No.3014
ネオシティ固有の削除権1 [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 13:16 No.3192
Re: ネオシティ固有の削除権2 [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 13:17 No.3194
Re: ネオシティ固有の削除権2 [ エアーポンプ ] 2001.08.08 19:03 No.3270
でわ、もう少し掘り下げて [ Arika ] 2001.08.09 00:51 No.3433
Re: でわ、もう少し掘り下げて(1) [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 11:04 No.3939
Re: でわ、もう少し掘り下げて(2) [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 11:04 No.3940
Re: でわ、もう少し掘り下げて(1) [ Arika ] 2001.08.13 22:22 No.3965
Re: 他にもお付き合いいただける方を募集中 [ Arika ] 2001.08.10 00:04 No.3686
Re: 他にもお付き合いいただける方を募集中 [ 平野 泰巳 ] 2001.08.10 23:43 No.3800
Re: 他にもお付き合いいただける方を募集中 [ Arika ] 2001.08.13 21:41 No.3964
マーケットという概念はどうでしょう? [ 平野 泰巳 ] 2001.08.13 23:27 No.3966
いまさら・・・(絶句)-その2- [ Initial_P ] 2001.08.19 21:57 No.4150

[2807] 冷静に、回答を期待して投稿します。その一
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月6日 23時49分
今井さん、その他もともとのこの板の住人の皆さん、こんばんわ。
私も何度かレスを挟んできたつもりですが、ご返事がいただけません。
嫌味をいうのではなく、冷静に、回答を得やすいかな?と思う書式にて再度投稿させていただきます。

まず、私がここを知ったのはMさんのサポート掲示板への書きこみを見てからです。
関係ない一団と目される内の一名となりますが、他の方とのお付き合いもなく、単独で発言しています。
「関係ない」という意味では、このBBSの本来の目標とは関わりない立場です。
しかし、このBBSがネオシティ閉鎖の一因となったと目する意味では関係あると思っています。本来はどこか別の場所で話すのが筋かとも思いますが、現状はここの中でもこの話題をメインに進んでいる用ですので、便乗している状態ですね。

まず、私が今井さんの主張の中で入れられない点をあげます。
今井さんはこのBBSを「言論の場」と主張されているようですが、私の理解では、このBBSすらも「レンタル掲示板の一室」です。
そもそもネット掲示板自体が、言論の場と明確に規定されておらず、コミュニケーションの一助を目的としたものに過ぎず、質疑応答に限定されたり、仲間内の連絡板に利用されたりもするものです。当然各掲示板の個性はネオシティの規約の枠内に内包されるものです。これは、ネオシティが一方的なのではなく、掲示板の利用者は掲示板の利用規約を理解し、これに同意した場合のみ利用が許可されると言う規約によります。一方、利用者は規約に納得がいかない場合、利用しない自由を得ています。私は、これが、同意しないものを排除する不当な規約には該当しないと判断しています。なぜならば、利用を検討している者は他の無料・有料掲示板の利用や、自主的にサーバーを立ち上げて自らの納得のいく掲示板を運営することが可能なためです。この点、ネオシティの規約承認/否認は、利用検討者をなんら追い詰める立場にありません。健康で文化的な最低限度の生活を送るためにネオシティの利用は不可欠−ではないからです。
このことから、ネオシティ掲示板利用者=ネオシティ規約同意者であると判断できますし、ネオシティ掲示板利用者でネオシティ規約に同意しない者は違反者であるともいえますよね?
:7-2.免責

:ネオシティは、ネオシティの提供するサービスの利用に因り利用者の被った
:如何なる損害についても、事由の如何を問わず、一切の責任を負わない。
これに明確なように、ネオシティを訴えるのはおかしな話です。
結果として、先に別の者が規約をおかしたことに対する対抗処置であったことや、ネオシティ側が非を認めた云々は全くの別問題になることを理解の上で、ご自分が規約違反を犯し、結果としてネオシティに余計な労力をかけさせたことを認められないでしょうか?

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[2809] 冷静に、回答を期待して投稿します。その二
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月6日 23時59分
続きまして、ネオシティと今井さん、他、裁判沙汰になりそうな事に加わった人の事は済んだことなのか?についてです。

何度か、「ネオシティを訴える云々については、ネオシティ側が誤りを認めたので既に済んだことである。なぜ廃止が発表されたいま、済んだことを穿り返してこの板を責める人が乱入してくるのだろう」というニュアンスの発言を拝見しています。
私は「済んだことであろうと」結果としてネオシティ廃止の一因となったことは確かであり(この点では私と今井さんの認識はあっていますよね?因の大小に着いては180度逆の見解だとは認識していますが)、何故、上記のように「済んだこと」で押しとおそうとするのだろうと疑問を持っています。済んだ「結果」がネオシティの閉鎖を引き起こす「原因」になることを不自然と思わない人が私を含め多いのではないでしょうか?
この板の方々の対応に不満を述べる人の多くがこの点を「無反省」と思い、その無反省こそが、閉鎖という自体を招いたと不愉快になっているのではないでしょうか?

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[2813] 冷静に、回答を期待して投稿します。その三
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月7日 00時25分
最後に、蛇足かとも思いますが、乱入組(と目される人々)とこの板のもともとの人々のすれ違いについて。

私は、「この件に関して」今井さんやその他の方々が「イニP」さんのことを説明するくだりを読むたびに辟易としてしまいました。
何故ならば、私に関してはここの皆さんにクレームを付けているのは、上スレッドの「一」「二」に限定されるので「イニP」さんは無関係なのです。
皆さんは事実関係の経緯を述べるにあたって、説明されているように思いますが、「なんでイニPさんの事を説明しているのに、この板の趣旨から外れたレスばかりつづきのか」と思われているならこのようなことなのだと思います。

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[2818] Re: 冷静に、回答を期待して投稿します。その二
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 01時04分
> 私は「済んだことであろうと」結果としてネオシティ廃止の一因となったことは確かであり(この点では私と今井さんの認識はあっていますよね?因の大小に着いては180度逆の見解だとは認識していますが)、何故、上記のように「済んだこと」で押しとおそうとするのだろうと疑問を持っています。済んだ「結果」がネオシティの閉鎖を引き起こす「原因」になることを不自然と思わない人が私を含め多いのではないでしょうか?
> この板の方々の対応に不満を述べる人の多くがこの点を「無反省」と思い、その無反省こそが、閉鎖という自体を招いたと不愉快になっているのではないでしょうか?

しかし実際、済んだことではあったのですよ。
他の記事にも書きましたが、後藤さんと今井さんとは、この事件を教訓にして、これからのネオシティ全体の運営方針をどうしたらいいか、というようなことを話し合っていたのですから。
それゆえ、いきなり後藤さんが廃業を発表されたのには、誇張でなく驚いたのです。
何か、今井氏、寺澤氏が「裁判するぞ」と後藤氏を脅し、そのまま事態が推移していきなりの廃業に至った、というとらえ方をされている方もいるようですが、それは事実と違うと思います。
後藤さんが何もおっしゃっていないので、なんとも言えないんですけど(笑)

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[2865] このBBSには不思議がいっぱい
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月7日 05時30分
> 後藤さんが何もおっしゃっていないので、なんとも言えないんですけど(笑)

この最後の(笑)って、なに?

なぜ、ここで笑ってるの?
後藤さんをあざけって笑ってるの?
それとも
後藤さんの気持ちが理解できない自分を自嘲してるの?
みなさんわかります?

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[2871] Re: でしょ
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月7日 05時54分
> > 後藤さんが何もおっしゃっていないので、なんとも言えないんですけど(笑)
>
> この最後の(笑)って、なに?
>
> 後藤さんの気持ちが理解できない自分を自嘲してるの?

それは無いでしょう・・・。
そういう事が理解できるのであったら、
とっくに解決してると思うから。

> みなさんわかります?

多分あれだ。
代弁者使ってないで出てきて自分で言えばいいのにって所でしょう。
嘲笑も少し入ってるよ。

でもね、出てきたらどうなるか想像付いてるから、
私は出てこない方が良いよって言ってますので、多分出てこないと思いますよ。
だからこれはゴミレス。
アレも当然・・・(爆)

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[2817] Re: 冷静に、回答を期待して投稿します。その一
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 00時59分
> 今井さん、その他もともとのこの板の住人の皆さん、こんばんわ。
> 私も何度かレスを挟んできたつもりですが、ご返事がいただけません。
> 嫌味をいうのではなく、冷静に、回答を得やすいかな?と思う書式にて再度投稿させていただきます。

Arikaさん、こんばんわ。
私は今井氏の代弁者でもなんでもありませんが、単純に彼は忙しいのだと思います。
とくに最近はこちらのBBSにも毎日書き込んでいたわけではありませんし…。
気長に待たれるとよいと思います。

Arikaさんの投稿を読んで、すこしわかったことがあるので、軽くレスなど…。

> このことから、ネオシティ掲示板利用者=ネオシティ規約同意者であると判断できますし、ネオシティ掲示板利用者でネオシティ規約に同意しない者は違反者であるともいえますよね?
> :7-2.免責
> :
> :ネオシティは、ネオシティの提供するサービスの利用に因り利用者の被った
> :如何なる損害についても、事由の如何を問わず、一切の責任を負わない。
> これに明確なように、ネオシティを訴えるのはおかしな話です。
> 結果として、先に別の者が規約をおかしたことに対する対抗処置であったことや、ネオシティ側が非を認めた云々は全くの別問題になることを理解の上で、ご自分が規約違反を犯し、結果としてネオシティに余計な労力をかけさせたことを認められないでしょうか?

何人かの方の投稿に、今井氏の行動が「規約に反する」旨書いてあるのを私も散見していまして、ただ私としては、規約をどう読んでもそのように解せられず、どの部分が規約違反に当たるということなのだろうと思っていました。
Arikaさんの投稿を読んで、得心がいった次第です。
ただ、上の7-2条項のような文言は、大抵の同種のサービスの契約約款の中に含まれているものですが、これは例えばBBS上に個人情報が書き込まれたりした際に、そのBBSの管理者が削除を怠って被害者から損害賠償を請求された場合などに「ネオシティはケツを持たないよ」「ネオシティは責任持たないよ」という意味であって、ネオシティ側がやること全てを利用者はどのような損害を受けるとしても文句を言ってはいけない、などという意味ではありませぬ。
そのような無限定な免責条項は、公序良俗に反するものとして法はその効力を認めません。もしそのような条項が認められるとすれば、例えば、ネオシティによって記事の削除ではなく、記事の「書き換え」などが行われて利用者側が損害を被ったとしてもネオシティはなお免責されるという不合理な結果を招きます。
今井氏、当HP管理人には、Arikaさんの仰るように当然ながら利用規約の遵守の義務が生じますが、同時にネオシティにはきちんとしたサービスを提供する義務が生じます。
今回のケースは、ネオシティが斯様な契約義務の不履行を行ったことに対して、今井氏が仮処分を申し立てようとしたことであって、規約違反などではありえませんし、Arikaさんの仰るように、後藤さんの行為が「対処措置」であったとしても、それは適法になされなければいけません。
また、後藤さんによけいな労力をかけた、ということですが、これはBBSレンタルを行う上では当然のコストです。
もちろん後藤さんが非常に多忙でいらっしゃったことは、私も仄聞しておりますし、それ自体はご苦労だったと思いますが、それを「よけいな労力」と捉えるのは違うのではないかと思うのです。

ただ、Arikaさんの投稿を読んで、よく”問題”の所在がわかりました。
あとは今井さんのレスが付くのを待ちましょう〜。

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[2996] 山崎よしへらさん、しばらくお付き合い願えますか?
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月8日 01時05分
山崎よしへらさん、こんばんわ。

私ももう少しこの件を考えてみたいのでお付き合いいただければ幸いです。

なるほど、規約の理解の仕方についておっしゃることは解りました、契約的な解釈に関しては私のほうが間違っていたのかな。が、「私はネオシティのいいなりでいいよ」とおもっていました^^:し、今でも変わらないです(実際借りてますし)
無料でサーバー容量やCGIノウハウの結果を提供してもらっている中で、ネオシティに不都合があるならばどの発言を削除されても良いと思っていますし、BBSが閉鎖になっても構わないと思っています。結果的に「他のレンタルBBSなりを借りたほうが良さそうだ」という事態になった場合に乗りかえる権利を持っているからと考えています。この際、山崎さんの言われる不合理な行為をネオシティが行わないという善意解釈を前提にしているのも確かなんですが。実際、ネオシティの一方的な打ち切りをしたとも言える閉鎖宣言で困っている人で、ネオシティを非難している人は見かけないように思います。掲示板の宣伝やリンク貼りなんかで結構被害といえなくもないことに会っていてもです。この辺の心情を理解できないものかなぁとも思います。
さらに粘ってみます?が掲示板の管理は掲示板管理者が行い、それを包括する形でレンタル事業者が行っていると考えているのですが、管理者は管理の為の削除権を行使しえますし、事業者も包括管理の為の削除権を行使し得ると私は考えています。さらに言えばBBS丸ごとの閉鎖権も持っているとも思っています。
ここで、事業者が包括管理の為の削除件を行使するにあたって、該当記事の存在するBBSの記事の流れを理解する必要があるのかな?と疑問に思っています。
該当BBSの管理人にその権利と義務が生じることに関しては議論の余地もないと思いますが、事業者は該当BBSがBBS管理者によって円滑に管理されているかどうかのみを確認して、該当BBSから事業者や他の掲示板、その外部、に悪影響が出ていれば管理義務不履行を原因に該当BBSに対して削除権や閉鎖権を行使するのは、掲示板群を管理するものとしても当然の権利と義務ではないかと思います。
ここが論点のずれで、今井さんは誤行使を行ったたとして仮処分を申請し、ネオシティもその点を認めたという説明がされていると思いますが、前後の流れに関わらず該当個所に問題発言(単純に単語として問題なだけでも)があり、なおかつBBS管理者がその削除義務を怠っている/削除しないことを選択している場合に、事業者は発言放置を公序良俗に反するものとして削除することは十分妥当なことではないかと思います。つまり、BBS管理者を追認することによって事業者自らを含む他への悪影響が懸念される場合事業者としての権利行使は、該当掲示板の流れに対して無関係に作用しうると思うのですがいかがでしょう?
(ここで誤解のないように、私はI氏をなんら応援する立場にありません。十分ではないと思いますが、山崎さんの対面記?を読んで辟易しつつも笑ってしまったクチです)

あと、その一で私の述べた(ネオシティのレンタルを受けた)BBSは、純粋に「言論の場」ではなくネオシティの許す範囲内でのBBS用途の一形態に過ぎず、当然にネオシティの判断下に介入を受けうるという点に着いてはどのようにお考えでしょうか?

思想の自由は、個人の頭脳の中というテリトリーを離れるに従って、その自由は他者の自由の妨げになりうると言う点で様々な制限を受けていくもので、今井さんの頭を離れた思想の自由は言論の自由に形を変えて、かつインターネットの中におさまり、さらにはネオシティのレンタル掲示板という枠にはまることを自ら選択している。この時点である程度の自縛を認識して、その脱却を図るならば少しでも自前のテリトリーを広げる努力をすべきだった(ネオシティと争えというのではなくて^^;自分のサーバーとBBSを用意すべきだと言う意味です)
そこまでして初めて彼は自分のいう言論の自由と削除に対する方針が如何にアマちゃんで、第三者(ここではネオシティ)に依存した考えだったかを痛感することでしょう。これは単純に予想ではなくて、ネット世界において敵を作ってしまった彼の立場を見て自信を持って言える未来図ですが・・私はその場合、決して彼に痛感させる立場を取る人にもなりませんし、応援ももちろんしませんが、自己のマナーに依って無視することになると思います。
なんか最後のほうは意味不明になってしまいましたね。
昔はこんな発言をすると電話代返せとかってよく怒られたモンですw時代はやはり流れていますね

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[3014] 明日までお待ちを…
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時52分
> 山崎よしへらさん、こんばんわ。
>
> 私ももう少しこの件を考えてみたいのでお付き合いいただければ幸いです。

丁寧なレスをありがとうございます。
もちろん喜んでお付き合いさせていただきます。
ただ、他の記事にも書きましたが、私、夏風邪からの病み上がりで、もう限界です(^^;
申し訳ないんですが、寝させていただきます〜。
明日、改めて本文にレスを付けさせていただきます。
簡単に触れておけば、Arikaさんの書いておられる「事業者の削除権」と「BBS管理人の削除権」の関係などは、そのうち自分でここに書こうと思っていました。
今回の件を考える上で、非常に重要な論点だと思っております。
議論という形で触れることができ、非常に幸いです。
それでは申し訳ありませんが、おやすみなさいませ。

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[3192] ネオシティ固有の削除権1
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 13時16分
レスさせていただきます〜。

> なるほど、規約の理解の仕方についておっしゃることは解りました、契約的
>な解釈に関しては私のほうが間違っていたのかな。が、「私はネオシティのい
>いなりでいいよ」とおもっていました^^:し、今でも変わらないです(実際借
>りてますし)
> 無料でサーバー容量やCGIノウハウの結果を提供してもらっている中で、
>ネオシティに不都合があるならばどの発言を削除されても良いと思っています
>し、BBSが閉鎖になっても構わないと思っています。結果的に「他のレンタ
>ルBBSなりを借りたほうが良さそうだ」という事態になった場合に乗りかえ
>る権利を持っているからと考えています。この際、山崎さんの言われる不合理
>な行為をネオシティが行わないという善意解釈を前提にしているのも確かなん
>ですが。実際、ネオシティの一方的な打ち切りをしたとも言える閉鎖宣言で困っ
>ている人で、ネオシティを非難している人は見かけないように思います。掲示
>板の宣伝やリンク貼りなんかで結構被害といえなくもないことに会っていても
>です。この辺の心情を理解できないものかなぁとも思います。
> さらに粘ってみます?が掲示板の管理は掲示板管理者が行い、それを包括する
>形でレンタル事業者が行っていると考えているのですが、管理者は管理の為の
>削除権を行使しえますし、事業者も包括管理の為の削除権を行使し得ると私は
>考えています。さらに言えばBBS丸ごとの閉鎖権も持っているとも思っています。

今日の早朝、私のところにネオシティの後藤さんから、私がここに投稿した書き込みの内容についてお問い合わせをいただきました。
その返事の中で、上のArikaさんが書かれた部分、詳しく言えば、

>が、「私はネオシティのいいなりでいいよ」とおもっていました^^:し、今でも
>変わらないです(実際借りてますし)
> 無料でサーバー容量やCGIノウハウの結果を提供してもらっている中で、
>ネオシティに不都合があるならばどの発言を削除されても良いと思っています
>し、BBSが閉鎖になっても構わないと思っています。

という部分に関連することを書きましたので、長いのですが引用させていただきます。私が後藤さんに宛てたメールからの引用です。

> 後藤さんは誤解されているかもしれませんが、今井氏、小谷氏は後藤さんの削除権を認めて
> いないわけではありません。
> BBSについては、後藤さんの削除権、小谷氏(=今井氏)の削除権がそれぞれ固有のもの
> としてあります。
> で、今井氏は「削除をするならば正当な手続きを踏んでくれ」ということをお願いしている
> わけです。
> この場合、正当な手続きというのは、対象者への事前の告知、それから削除依頼者への確
> 認、BBS管理人への削除依頼ならびに通知が必要と思います。
> 後藤さんに固有の削除権がありつつ、BBS管理人への削除依頼が必要というのは、第一次
> 的にはまず個別BBSの管理人に削除権があると解されるからです。
> そのうえで後藤さんが固有の削除権の行使として、当BBSの発言を削除することはまった
> く正当なことであり、その手続きさえふんでいただけるのならば、今後、今回のイニP氏に
> よる削除依頼と同じケースが惹起したとしても、当BBSと後藤さんのあいだでトラブルが
> 起こることはまったくありえないと思います。
> 今井氏より後藤さんのほうへ、当BBSの管理方針なるメールがいっているかと思います
> が、あれは「BBS管理人」としての管理方針であって、「”我々”は中傷であっても削除
> はしませんよ」ということです。
> 後藤さんには後藤さんの方針があって当然です。
> しかし、その削除行為においては、これは正当な手続きをふんでいただきたいということな
> のです。
> もちろん、当該イニP氏の削除依頼なども、もし事前に後藤さんから小谷氏のところへ「そ
> ちらで削除してください」と通知が来ていても、それは拒否していたと思います。
> しかし、後藤さんは固有の削除権をもって削除されてまったく問題ないケースです。
> そして、それにたいして、(被削除者の)鈴太郎氏なりが不満があるのならば、それはあらためて後藤さん
> にたいして抗議(それは法的措置を含むかもしれません)すればいいだけのことです。
> 後藤さんはネオシティの代表者として、中傷記事を放置していれば損害賠償責任を負うこと
> もあるかもしれません。その法的な反射効果として、後藤さん固有の削除権は当然認められ
> るものです。
> しかし、事前に何の反論の機会も与えられないままでは、後藤さんに被削除者が自らの正当
> 性を訴える機会もなく、それは不当な削除措置です。

長い引用ですいません。
後藤さんは、当BBSの管理方針が「中傷であっても削除しない」であるのに対して、後藤さんご自身の方針としては「中傷であれば削除する」ということだそうで、このような方針の違いがあっては、今後、再び後藤さんが削除を行ったようなときに当BBSの常連から批判が集まってしまう、それは避けたい、とのことで、当BBSを撤去されるという通告をされたということだそうです。
他のスレッドで、寺澤氏や今井氏が「ウチは中傷でも削除しない」と言っているのをみて、「そんなのは表現の自由の濫用だ。ネオシティがどんな迷惑を被ってもいいのか」と仰る方がいますが、ネオシティは自らの身を守る権利を当然持っています。
固有の削除権があるのは当然です。
ただ、無断で不当な削除はやめてくれということです。
今後、正当な手続きさえ守っていただけるのでしたら、いくらでも共存は可能だったと思うのですが、間違っておりますでしょうか。
このことは当初から一貫して主張しているところですが、Arikaさんの投稿を見て、当方の説明が足らなかったかと思い至りました。
だので、当BBSが基本的に削除しない方針だからといって、それを撤去されるということは、不当であるということです。
それから、BBSが撤去などされた場合には他のBBSレンタルに行くことを選んでもいいのでは、という部分。
これは他でも書いたことですが、BBSレンタルをおやりになる以上は、最低限の提供すべきサービスというのは存在します。
無断削除可、内容が気に入らないから撤去可、危ない投稿が”多そう”だから撤去可。
これは冷蔵庫を買ってみたら、全然冷却機能自体がついていなかったようなもので、そのようなレンタルサービスは、サービス提供者の義務を果たしているとはいえないと思うのです。
それから、BBS全体の削除権の部分。
BBS全体を撤去するということは、すなわちレンタル契約自体を解除するということだと思います。このあたり、まだ考えが煮詰まっていない部分もあるのですが。
これは当然ながら、契約自体の問題ですから、利用規約に定めがあるべきですし、実際、ネオシティの利用規約には、該当の条項が存在します。
今回のケースで、当HP管理人サイドに、利用規約違反の行為があったとは思えません。
また、包括的な「BBSの削除権」は認めることができません。
正当な理由もない契約の解除は、それは単なる債務不履行です。
いかがでありませう〜。

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[3194] Re: ネオシティ固有の削除権2
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 13時17分
> ここで、事業者が包括管理の為の削除件を行使するにあたって、該当記事の
>存在するBBSの記事の流れを理解する必要があるのかな?と疑問に思っています。
> 該当BBSの管理人にその権利と義務が生じることに関しては議論の余地も
>ないと思いますが、事業者は該当BBSがBBS管理者によって円滑に管理さ
>れているかどうかのみを確認して、該当BBSから事業者や他の掲示板、その
>外部、に悪影響が出ていれば管理義務不履行を原因に該当BBSに対して削除
>権や閉鎖権を行使するのは、掲示板群を管理するものとしても当然の権利と義
>務ではないかと思います。

上の長い引用で書きましたとおり、削除する際には当事者への通知、確認と当該BBS管理人への削除依頼ならびに通知が必要であると思います。
この手続きを経ることで、概略流れは理解できると思うのですがどうでせうか。
また、それ以前に、ここは立場の違いから結論が違ってくると思いますが、私は基本的には削除行為はするべきではないと思っています。明かな個人情報の公開や連続投稿などをのぞいて。従って、ざっと以上の手続きを踏んだ上で、「これは削除するべきかなぁ」と思うような当落線(?)上の記事に関しては、放っておけばよいと思うのです。
さらに具体的に考察した場合に、以上のような手続きを踏んだ上で、例えば絶対に削除するべき「個人情報の公開」や、無意味な連続投稿などは事業者に「流れの精密な理解」という苦労をかけさせずとも発見することが可能だと思います。
そんなに重すぎる義務だとは思わないのです。
これは事業者が負うべき義務です。
それから、事業者は「該当BBSがBBS管理者によって円滑に管理されているかどうかのみを確認して、該当BBSから事業者や他の掲示板、その外部、に悪影響が出ていれば管理義務不履行を原因に該当BBSに対して削除権や閉鎖権を行使するのは、掲示板群を管理するものとしても当然の権利と義務ではないかと思います」という部分。
他のArikaさんの書かれた部分もそうですが、極めて正当なお考え方だと思います。
事業者は、基本的には自分ですべてやらずとも個別の管理者にそれを委任し、きちんとBBSが運営されているかを見ていればいいのです。全部自分で見ていたら、それこそ過労で死んでしまいます。
ゆえに私は事業者と個別管理者にそれぞれ認められる固有の削除権も、第一次的には個別管理者に認められるべきだと思いますし、それは裏からいえば、正当に削除権を行使せよ、ということでもあるのでしょう。
しかし今回のケースに即して言えば、全く管理義務が履行されていなかったとは思いませんし、他でも書きましたが、極めてBBSは「平和」な状態だったと思います。
誰でも好きなときに書き込める状態が整っている。
それ以外にBBSの「平和」というものがあるのでしょうか。
決して当BBSは、無意味な連続投稿で埋まり、新規書き込みもできない状態においこまれていたのではありません。
そのような状態に追い込まれたBBSがあって初めて、Arikaさんの仰るような「管理義務違反」の、いいかえれば利用規約違反のBBSとして撤去なりの対象となると考えます。

> ここが論点のずれで、今井さんは誤行使を行ったたとして仮処分を申請し、ネ
>オシティもその点を認めたという説明がされていると思いますが、前後の流れに
>関わらず該当個所に問題発言(単純に単語として問題なだけでも)があり、なお
>かつBBS管理者がその削除義務を怠っている/削除しないことを選択している
>場合に、事業者は発言放置を公序良俗に反するものとして削除することは十分妥
>当なことではないかと思います。つまり、BBS管理者を追認することによって
>事業者自らを含む他への悪影響が懸念される場合事業者としての権利行使は、該
>当掲示板の流れに対して無関係に作用しうると思うのですがいかがでしょう?
> (ここで誤解のないように、私はI氏をなんら応援する立場にありません。十
>分ではないと思いますが、山崎さんの対面記?を読んで辟易しつつも笑ってしまっ
>たクチです)

まず事実関係の訂正を。
記事の無断削除にかんしては、寺澤氏などが不当だから記事の復活を求めて提訴するつもりです、と書きましたが、最終的には後藤さんと今井さんとのやりとりで後藤さんが非を認められ、円満に決着しています。
仮処分については、BBS自体の撤去を通告されたために、それはちょっと待ってよ、と仮処分を申請します、と後藤さんにお伝えした次第です。結局、BBSは撤去されなかったので、申請はされていません。
で、削除権にかんする部分ですが、極めて仰るとおりだと思います。
ただ、「BBS管理者がその削除義務を怠っている/削除しないことを選択している場合に、事業者は発言放置を公序良俗に反するものとして削除することは十分妥当」という部分は、細かいことですが私は同意できません。
BBS管理者が、自らの判断に基づいて発言を削除しないのは当人の自由です。
それに対して、事業者が「これは削除すべき」と思ったのならば、正当な手続きを踏んで、「固有の削除権」にもとづき削除すればいいのです。
決して、個別管理者の怠慢の代わりとしてやるのではありません。
結果、もし名誉毀損された、という人が個別管理者を訴えて、その正当性が認められれば、個別管理者は自らの判断にもとづいた「削除しない」という行為について責任を負わされるでしょう。
結論としては、事業者が正当な手続きを踏んで削除することに何ら異論はありません。
それから、他への悪影響があるのならばBBSの撤去なり発言の削除なりを事業者はできるという部分。
これも正当だと思います。
ただ、その場合、当然ながら「撤去」された方は文句を言う権利があるということです。「利用規約を守っているのになぜだ!」と。
個別の問題に触れれば、当BBSにおいて、イニP氏がいたことが「他への悪影響」「ネオシティへの悪影響」という考え方は是認できませんです。

> あと、その一で私の述べた(ネオシティのレンタルを受けた)BBSは、純
>粋に「言論の場」ではなくネオシティの許す範囲内でのBBS用途の一形態に
>過ぎず、当然にネオシティの判断下に介入を受けうるという点に着いてはどの
>ようにお考えでしょうか?

これは私にはまったく賛成できません。
「BBS」である、という一点を以て、それは「言論の場」であり、発言の自由については保障されるべき場だと思います。
介入を受けうるという点については、その通りでしょう。
元記事でも書きましたが、私、それから今井氏などの主張は一貫して、「利用規約違反もしてないのになぜ撤去されるのだ」ということです。
正当な手続きにより”介入”が行われるのであればそれは是認すべきでしょうが、今回はその根拠をどこにも見出すことができないのです。
蛇足ですが、事業者側の”介入”には、「表現の自由」が侵されやすい精神的自由権であることを以て、極めて謙抑的な態度で行われることが当然だとは思います。

> 思想の自由は、個人の頭脳の中というテリトリーを離れるに従って、その自由
>は他者の自由の妨げになりうると言う点で様々な制限を受けていくもので、今井
>さんの頭を離れた思想の自由は言論の自由に形を変えて、かつインターネットの
>中におさまり、さらにはネオシティのレンタル掲示板という枠にはまることを自
>ら選択している。この時点である程度の自縛を認識して、その脱却を図るならば
>少しでも自前のテリトリーを広げる努力をすべきだった(ネオシティと争えとい
>うのではなくて^^;自分のサーバーとBBSを用意すべきだと言う意味です)
> そこまでして初めて彼は自分のいう言論の自由と削除に対する方針が如何にア
>マちゃんで、第三者(ここではネオシティ)に依存した考えだったかを痛感する
>ことでしょう。これは単純に予想ではなくて、ネット世界において敵を作ってし
>まった彼の立場を見て自信を持って言える未来図ですが・・私はその場合、決し
>て彼に痛感させる立場を取る人にもなりませんし、応援ももちろんしませんが、
>自己のマナーに依って無視することになると思います。

仰るとおり、思想の自由は絶対的に侵すことのできない精神的自由権ですが、言論の自由はそれが制限される場合があることは当然です。
Arikaさんは、今井氏はレンタルBBSという場に収まることを自ら選んでのだから、と仰いますが、レンタルBBSでも最低限守られなければいけない、与えられなければいけないものがあることは如上のとおりです。
他の方の意見でも、自前のサーバーを用意しろ論はみかけますが、これは私は寺澤氏と同じ立場を採ります。
「では出版社に原稿を持ち込んで出版を断られた人間は自力で出版社をつくらなければいけないでしょうか」と。
私は今井氏の削除方針は極めて妥当だと思っています。
Arikaさんとお話ししてみても、その考えはやはり変わりません。

> なんか最後のほうは意味不明になってしまいましたね。
> 昔はこんな発言をすると電話代返せとかってよく怒られたモンですw時代はやはり流れていますね

私は初めてマイコンを持ったのは、小学5年生の時でした。
ポプコムとかベーマガとか買ってましてね。
ただ、そのご生家の没落と貧窮によりまして(笑)、コンピュータから離れてしまい、ネットの住人となったのは、95年になってからです。
時代は変わったとはよく聞きますが…。

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[3270] Re: ネオシティ固有の削除権2
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月8日 19時03分
>誰でも好きなときに書き込める状態が整っている。
>それ以外にBBSの「平和」というものがあるのでしょうか

わたしは、以前の状態は「嫌い」ですね
あんなやり取りのなかに、割っていく勇気はありません
よって「平和」ではありません

>では出版社に原稿を持ち込んで出版を断られた人間は自力で出版社をつくらなければいけないでしょうか

ちがいます
そんなことせずに、自費出版してください、てこと
自費出版よりは簡単です

削除されない環境が欲しいのならそうすべきだし
削除がありえることを知らなかったのは、勉強不足だし
今はもう知ったのだから、「借りる」選択肢をしないでください

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[3433] でわ、もう少し掘り下げて
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月9日 00時51分
山崎よしへらさん、おつきあいいただきありがとうございます。

> 上の長い引用で書きましたとおり、削除する際には当事者への通知、確認と当該BBS管理人への削除依頼ならびに通知が必要であると思います。
> この手続きを経ることで、概略流れは理解できると思うのですがどうでせうか。

うーん、これは・・・あったほうが良いですね。
不可欠とするかどうかで意見が分かれると思いますが。
もちろん私は不可欠でないという方をとります、その理由としてまた規約を引っ張り出しますが、
http://www.neocity.to/agreement.html

当該者からネオシティに対し「名誉毀損・誹謗中傷を受けたから削除してくれ」
との要望があり、さらに『掲示板管理者、レンタル事業者ともに削除する必要なし
と判断するならば』、「ネオシティも含めて」提訴するといわれて、該当発言が
削除されていないことを確認した場合、
規約の4.禁止行為に、掲示板管理者が当事者間の解決に失敗・あるいはその
意思を持たぬことによって細目6に該当。さらに細目3の名誉毀損等の部分に該当、
それによって、ネオシティに提供の停止、利用契約の解除を行使する権限が発生することになりませんか?
また、ネオシティの個人・小人数運営・レンタル中掲示板多数という状況によって、
細目の5に該当。さらに、訴えもとの当該者と掲示板運営者の理解がなされない状況で
ネオシティの削除を追認しない意思を明確にすることによって、細目7の状態に該当すると。この一連の規約抵触→掲示板閉鎖への流れでネオシティは管理人への通知義務
をうたっておらず、その規約に合意して掲示板を利用していると言う前提で通知義務は発生しないと、よって

不可欠ではないかな、と。(あった方が良いという立場を私もとりますが)

削除行為についてのスタンスの違いはありますね。私は断じてするべきだとおもってます^^;
そもそもが、削除される側が自分の領域に再掲、リンクすればよいことであり、また
ネオシティの場合掲示板管理者はリモートメールにて掲示板への全発言を受け取る
設定が可能ですから、削除!削除!といっても記事の保存と言う意味では対策が
取られています。(つまりは記事の保存と後日の再公開を、「掲示板管理者」は
掲示板にはりついて全記事を保存しつづけるという無茶な行為を取らずとも、
受信メールの適時保管ということで簡易に代替可能なのですから)

よって、私はグレーゾーンはとりあえず避難措置として削除。
後日内容を検討して再掲可能なのでめんどくさがらずにそれを実施。
というスタンスで十分だと思っています。
このスタンスはグレーゾーンを静観する場合に比して、グレー→黒の場合に明かに
有効な手法だと思うのです(真に守られるべきものを守るという意味でです)

> まず事実関係の訂正を。
> 記事の無断削除にかんしては、寺澤氏などが不当だから記事の復活を求めて提訴するつもりです、と書きましたが、最終的には後藤さんと今井さんとのやりとりで後藤さんが非を認められ、円満に決着しています。

これは明かに私が間違ってますね、誤認をお詫びします。
今井さんは仮処分申請の意思を伝えただけで、申請はしていませんね。私もこんな
ことは解っているのに、とんでもない書き間違いをしました。
(さらに付け加えて、仮処分自体を強行に主張しておらず、対話による解決を
のぞむ意思をネオシティに伝えたということも書かれていますね)
本来的に今井さんを弁護する立場にありませんが、誤解が誤解を生む流れの中で
わざわざ誤解を深めることを書いてしまったことをお詫びします。

うーんと、包括的削除件と固有の削除件については、掲示板の主催件と同時に
委託されている管理義務・削除権と、委託する側の事業者が持つ削除権は
前者を1義、後者を2義とするのではなく。本来事業者が持つ削除権を掲示板
管理者が委託によって行使しているという捉え方をしています。この為私は
事業者の削除権を包括的と捉え、掲示板管理者の削除権を包括される削除権と
述べてみましたが。


> 個別の問題に触れれば、当BBSにおいて、イニP氏がいたことが「他への悪影響」「ネオシティへの悪影響」という考え方は是認できませんです。

これはイニP氏が明白にネオシティをも訴訟相手とする可能性がある意思を示した
ことで、このような考えの持ち主の理解が得られず(とーぜんだと思いますが^^;)
テンパっていることをなだめることもできないなかで、掲示板管理者が彼に何ら制限を課さない状況は「他への悪影響、ネオシティへの悪影響」と与えかねない。
・・・というのは相当に遠慮した表現を私もしたものだ^^;という思いです。
根底に「大抵の民事は訴え得ではないにしろ、訴えられ損」という主観が入っている
ことは認めます。

> 「BBS」である、という一点を以て、それは「言論の場」であり、発言の自由については保障されるべき場だと思います。
> 介入を受けうるという点については、その通りでしょう。

介入を受けうる言論の場、ということならば同意できると思います。

> 元記事でも書きましたが、私、それから今井氏などの主張は一貫して、「利用規約違反もしてないのになぜ撤去されるのだ」ということです。
> 正当な手続きにより”介入”が行われるのであればそれは是認すべきでしょうが、今回はその根拠をどこにも見出すことができないのです。

こうなると、上の方で述べた規約のところにかかってくるのかな・・・
私が受け入れている為に強引に7-2免責でokだという展開にもっていってしまった
からもっと妥当な部分に触れるのを遅らしたかも。

> 蛇足ですが、事業者側の”介入”には、「表現の自由」が侵されやすい精神的自由権であることを以て、極めて謙抑的な態度で行われることが当然だとは思います。

うーん、精神的自由権からは「言論の場」である点で、離れざるを得ないのでは
ないでしょうか?「互いの」尊重が必要だというのは私も思うところですが。

> 他の方の意見でも、自前のサーバーを用意しろ論はみかけますが、これは私は寺澤氏と同じ立場を採ります。
> 「では出版社に原稿を持ち込んで出版を断られた人間は自力で出版社をつくらなければいけないでしょうか」と。

いや、出版社の社是を鑑みるに自らの思想と相容れないと思うなら、合致するところ
を探したら?という方がニュアンスが近いと思います。
そして、出版社からの出版と言う形をとるかぎり合致するところは見当たらない
だろうから、いっそ自分でどうぞ、と。
この辺、誤解を与える言い回しをしてしまったかと反省しますが、インターネットの
中で自前のサーバー、掲示板を持つことは比較的容易なことだと思っています。
私だったら裁判するくらいなら、試しに自前サーバでHP+掲示板をやります・・・
まあ知識の問題もありますが、自前作成の経緯をインターネットで公開している方は
沢山おられますし。
(関係ない話ですが、高機能pcの安くなっている事といったら、FM−7+
5インチFDドライブを20万も払って買った中学生の頃があほらしく思えます。
当時5インチのノーブランド・フロッピーディスクが1枚500円だというのを
聞いて、1時間以上電車に乗って池袋まで出かけたのを思い出します)

> 私は今井氏の削除方針は極めて妥当だと思っています。
> Arikaさんとお話ししてみても、その考えはやはり変わりません。

これは念の為ですが、私は既に自分の理解・知識補完の為に山崎さんに対話を
お願いしています。説得とかそういうことは一切考えていませんので。
一応の満足がいくまで、お付き合いいただければ感謝にたえませんし、山崎さんの
役にたつことが少しでもあれば望外の喜びというやつにあたります。

最後に

> 私は初めてマイコンを持ったのは、小学5年生の時でした。
> ポプコムとかベーマガとか買ってましてね。

当時、あとコンプティークとログインを加えた選択のなかで、僅かな小遣いの
使い先を、はじけた表現の楽しいログインにしたことを記憶してます。

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[3939] Re: でわ、もう少し掘り下げて(1)
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 11時04分
興味深い、丁寧なレスをありがとうございます。
時間がないもので短いレスになることをお許しください。

> > 上の長い引用で書きましたとおり、削除する際には当事者への通知、確認と当該BBS管理人への削除依頼ならびに通知が必要であると思います。
> > この手続きを経ることで、概略流れは理解できると思うのですがどうでせうか。
> うーん、これは・・・あったほうが良いですね。
> 不可欠とするかどうかで意見が分かれると思いますが。
> もちろん私は不可欠でないという方をとります、その理由としてまた規約を引っ張り出しますが、
> http://www.neocity.to/agreement.html

私も別に法律論だけで「通知しろ」と言っているわけではなく、極めて妥当な現実的解決として、そのくらいの事情を聞くことは重労働でもないし、一番、事業者にとっても安全ではないかと思っているので、このような主張をしております。
さて、以下、Arikaさんは「規約をどう解釈しても通知の義務は引き出せないから不要ではないか」との論を展開されていますが、他でも書いたことなのですが、このような削除に際しての通知義務などは、私は法解釈上当然の義務とされるものであって、契約にその根拠を持つものではないと考えています。
人からモノを借りて、まあ普通そのくらいでは契約書はかわしませんが(笑)、そのような場合でも、また契約書を交わしてその中に文言が入っていなくても、そのモノを壊すような使い方は許されないのと同様、法解釈上、事業者に付与される当然の義務だと思います。例外的に、これも私が何度も書いた例ですが、「死ね死ね死ね死ね」の連続投稿とか、個人情報の暴露などを削除する際には、これは削除される者の正当な権利を侵すものではない以上、そのような通知が条件でなくなる場合もあると思いますが。
なぜそのような法解釈上当然の義務かと考えるべきかと言えば、不利益処分を行う場合にはいわゆる「正当な手続き」(デュープロセス・憲法31条等)というものが求められ、その具体的な内容として告知聴聞の原則というものがありますが、このような「人に不利益な処分をする場合には、その人にあらかじめそのことを知らせ、かつそのことについての意見を聞く機会を与えなければならない」という憲法上の考え方によるものと思います。
なんか思いっきり、話が堅いですね(笑)
結論としては、ネオシティとの利用規約に書いてなくても、それは当然のことだということです。

> よって、私はグレーゾーンはとりあえず避難措置として削除。
> 後日内容を検討して再掲可能なのでめんどくさがらずにそれを実施。
> というスタンスで十分だと思っています。
> このスタンスはグレーゾーンを静観する場合に比して、グレー→黒の場合に明かに
> 有効な手法だと思うのです(真に守られるべきものを守るという意味でです)

このArikaさんの考え方、基本的にはすごく妥当なものだと思います。
グレーゾーンはとりあえず避難処置として、何らかの対応をしておけば、それは事業者として十分に義務を果たしていると私も思うのです。
ただ、そこの「グレーゾーンの避難措置」をArikaさんは「とりあえず削除」と捉えておられますが、私は問題の記事に事業者として「これが削除すべきでないかとメールがネオシティに来ました。数日、流れを見て削除を検討したいので、とりあえずお互いに熱くならないよう気を付けてください」とか何とか、レスを付けるなり、お知らせをするなりすれば十分だと思うんですよね。
それで検討した結果、削除すべきと思ったら削除するべきだと思います。
今まさに人を殺そうとしてるヤツがいる。
その横に行って「殺人は犯罪!殺人は犯罪!」と叫んでも、人の命が回復不可能なものである以上、アホとしか言いようがありませんが、個人情報の暴露などではない批判、皮肉、攻撃などの場合、それは反論も可能であるという点において、法や裁判所は、事業者・管理者が数日猶予をおいて検討しても、それが「怠慢」だったとか「削除義務違反」だとか言うとは思えません。
これも何度も書きましたが、そこまでのスピードや判断の正確性を事業者や管理者などの削除権者に求めることは、今度は、正当な記事を誤って削除する危険性を彼らに負わすことになり、逆に訴えられてしまうようなケースを増やすだけです。
そのような過度の義務をネオシティや当BBSの管理人などに負わせることは妥当ではありません。

> うーんと、包括的削除件と固有の削除件については、掲示板の主催件と同時に
> 委託されている管理義務・削除権と、委託する側の事業者が持つ削除権は
> 前者を1義、後者を2義とするのではなく。本来事業者が持つ削除権を掲示板
> 管理者が委託によって行使しているという捉え方をしています。この為私は
> 事業者の削除権を包括的と捉え、掲示板管理者の削除権を包括される削除権と
> 述べてみましたが。

はい。これはどちらの考え方も可能でしょう。
そうそう大きな差異をもたらす考えの違いでもないと思いますし。
ただ、Arikaさんのような考え方を採った場合、例えば、ある記事について事業者側は削除すべきでない、個別BBSの管理者は削除すべきだ、と考え方が対立していた場合に、管理者の削除権を事業者の削除権の委任や代理として理解すると、個別BBSの管理者が自己の考えに基づいて当該記事を削除した場合、事業者は削除すべきでなかったと考えていたのに、「不当な削除をされた!」と怒る被削除者の責任追及が事業者のほうにまで波及してしまうおそれがあると思うのです。
また、ニフティ判決は、事業者側は自分の提供しているBBS全部を毎日毎日注意深く調べて違法な投稿があるかどうか探さなければならない注意義務は「ない」としました。
それは、例えばネオシティは2万に及ぶBBSをレンタルしているそうですが、それを全部後藤さんが注意しなければいけないとすると、それは人間には不可能な責任をネオシティに負わせるものだからだと思いますが、この場合も、事業者と管理人の削除権を委任・代理の関係として捉えることは、管理人の不注意を事業者にまで責任追及される可能性を発生させることで、それは事業者に酷だと思います。
あくまで事業者側は独自の削除権を持つのであり(=管理者も独自の削除権を持つ)、従って、メールなどで直接被害の存在を知らされたような場合にのみ「削除義務」が発生するという考え方(ニフティ判決も同様かと理解しています)が正当であると思います。
いやしかし、なんか学生時代に戻って、民法の試験答案を書いているような気分です(笑)

> > 「BBS」である、という一点を以て、それは「言論の場」であり、発言の自由については保障されるべき場だと思います。
> > 介入を受けうるという点については、その通りでしょう。
>
> 介入を受けうる言論の場、ということならば同意できると思います。

はい。それはもちろんです。

> > 蛇足ですが、事業者側の”介入”には、「表現の自由」が侵されやすい精神的自由権であることを以て、極めて謙抑的な態度で行われることが当然だとは思います。
>
> うーん、精神的自由権からは「言論の場」である点で、離れざるを得ないのでは
> ないでしょうか?「互いの」尊重が必要だというのは私も思うところですが。

誤解を招く言い方でしたね。
この場合の「精神的自由権」というのは、いわゆる「経済的自由権」と対比させた言い方で、「思想信条の自由」のような絶対的な自由が「表現の自由」に与えられていると言っている意味ではありません。

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[3940] Re: でわ、もう少し掘り下げて(2)
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 11時04分
> いや、出版社の社是を鑑みるに自らの思想と相容れないと思うなら、合致するところ
> を探したら?という方がニュアンスが近いと思います。
> そして、出版社からの出版と言う形をとるかぎり合致するところは見当たらない
> だろうから、いっそ自分でどうぞ、と。

この点、いろいろ考えましたが、我々は出版社の例で言えば、要は勝手に原稿を書き換えるな、文章から出版社の好きに原稿を削除したりするな、ということを言っているのであって、これは出版社が出版という事業に携わるときに守らなければけない「最低限の義務」だと思います。
我々は、(少年法の強化を訴える論調の目立つ)新潮社に「20歳以下は何やっても無罪という法こそ正しい」という本を出してくれと頼んだわけでも、(東京ウォーカーを出版する)角川書店に「『ぴあ』って最高!」という本を出してくれと頼んだわけでもありません。(個人的には、思想が違うからと言って「その本を出さない」って即断する出版社もどうかとは思いますけど)

> (関係ない話ですが、高機能pcの安くなっている事といったら、FM−7+
> 5インチFDドライブを20万も払って買った中学生の頃があほらしく思えます。
> 当時5インチのノーブランド・フロッピーディスクが1枚500円だというのを
> 聞いて、1時間以上電車に乗って池袋まで出かけたのを思い出します)

ほほほ。
私はFM−NEW7でした(笑)
5インチFDDが単体で10万円以上する高値の花で、私はついに買ってもらえませんでした。漢字ロムも3万円くらいしましたかねぇ。
友人のFM−NEW7に漢字ロムが装着されて、モニタに漢字が出た日の感動は、今でも忘れません。
あれから15年。思えば遠くにきたものです。

> これは念の為ですが、私は既に自分の理解・知識補完の為に山崎さんに対話を
> お願いしています。説得とかそういうことは一切考えていませんので。
> 一応の満足がいくまで、お付き合いいただければ感謝にたえませんし、山崎さんの
> 役にたつことが少しでもあれば望外の喜びというやつにあたります。

私こそお付き合いをいただいて感謝しております。
この分野は文献を調べようにも、十指にもみたないものしかなく、今、ネットに携わっている人間が手探りで考えていくしかありませんね。

> > 私は初めてマイコンを持ったのは、小学5年生の時でした。
> > ポプコムとかベーマガとか買ってましてね。
> 当時、あとコンプティークとログインを加えた選択のなかで、僅かな小遣いの
> 使い先を、はじけた表現の楽しいログインにしたことを記憶してます。

私はBASICプログラミングしか当時興味がなく、ログインとかコンプティークは趣味があわなかった記憶が…(笑)

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[3965] Re: でわ、もう少し掘り下げて(1)
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月13日 22時22分
> なんか思いっきり、話が堅いですね(笑)
いえいえ、大変参考になりました。
ここで削除権に関する話・規約に関する話でトラブルが起こるのは前提にこの
部分に関する理解が欠けていたためかなと思います。私は十分納得できたかと
思います。

> ただ、そこの「グレーゾーンの避難措置」をArikaさんは「とりあえず削除」と捉えておられますが、私は問題の記事に事業者として「これが削除すべきでないかとメールがネオシティに来ました。数日、流れを見て削除を検討したいので、とりあえずお互いに熱くならないよう気を付けてください」とか何とか、レスを付けるなり、お知らせをするなりすれば十分だと思うんですよね。
> それで検討した結果、削除すべきと思ったら削除するべきだと思います。
> 今まさに人を殺そうとしてるヤツがいる。
> その横に行って「殺人は犯罪!殺人は犯罪!」と叫んでも、人の命が回復不可能なものである以上、アホとしか言いようがありませんが、個人情報の暴露などではない批判、皮肉、攻撃などの場合、それは反論も可能であるという点において、法や裁判所は、事業者・管理者が数日猶予をおいて検討しても、それが「怠慢」だったとか「削除義務違反」だとか言うとは思えません。
> これも何度も書きましたが、そこまでのスピードや判断の正確性を事業者や管理者などの削除権者に求めることは、今度は、正当な記事を誤って削除する危険性を彼らに負わすことになり、逆に訴えられてしまうようなケースを増やすだけです。
> そのような過度の義務をネオシティや当BBSの管理人などに負わせることは妥当ではありません。

うーんと、これに着いては「掲示板の運営は通常において事業者が介入の必要を
感じることのないように掲示板運営者によってなされねばならない」という事により
事業者が介入の必要を感じた時点で、事業者は緊急事態に巻き込まれたと考えて良い
のではないかと思います。
おそらくは削除措置とその復帰措置に関しての捉え方の違いではないかとも思いますが、
ネオシティを利用している私としては「掲示板管理者が削除でトラブルに対処する
意志を持つならば、全記事のメール受取設定は殆ど義務である」と考えますし、
それによって自分・事業者を問わず削除記事の復活は可能であると考えます。
覆水盆にかえらず、「削除された事実はそれ事態名誉を毀損する」という主張を
認めるかどうか(完全なツリー状態で元に戻すことはネオシティ側でも不可能と
いう見解がでているため)になると思いますが、BBSという運営形態の特性と
利点を生かすためにこの点は妥協できるものではないかと考えます。

> ただ、Arikaさんのような考え方を採った場合、例えば、ある記事について事業者側は削除すべきでない、個別BBSの管理者は削除すべきだ、と考え方が対立していた場合に、管理者の削除権を事業者の削除権の委任や代理として理解すると、個別BBSの管理者が自己の考えに基づいて当該記事を削除した場合、事業者は削除すべきでなかったと考えていたのに、「不当な削除をされた!」と怒る被削除者の責任追及が事業者のほうにまで波及してしまうおそれがあると思うのです。

委任されるのが権限であり意志ではないという観点からこれには対抗できるのでは
ないでしょうか。この場合は掲示板管理者が権限の誤用という点でのみ、
追求を受け、事業者は掲示板管理者の資格審議にのみ責任を持つ(責任のとり方は
不適格と判断した場合に掲示板管理者を失格させる)と思うのですがどうでしょう。


> 誤解を招く言い方でしたね。
> この場合の「精神的自由権」というのは、いわゆる「経済的自由権」と対比させた言い方で、「思想信条の自由」のような絶対的な自由が「表現の自由」に与えられていると言っている意味ではありません。

あ、納得です。失礼しました。

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[3686] Re: 他にもお付き合いいただける方を募集中
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月10日 00時04分
さらに追加します。

自分の立場を明確にしますが。
・主眼は今回の事態が、今後の広義でのBBS運営等に与える影響を
 考えることにあります
・今井さん達に謝罪をもとめているのではありません。
・しかし、明かな誤りがあった場合には訂正をもとめるつもりです
・感情的な文句のぶつけ合いに参加する意志はありません。

今井さん達が主張されるところの掲示板と言う言論の場を守るために、
レンタル事業者に仮処分の可能性を通告して自己の要求を伝えたことが
今後、どういったことを引き起こすかについても考えていければと思います
既に動きは出ているようですが、他のBBS事業者が、これを見て規約で
がんじがらめにしばった運営を実施することになった場合。
1.ネオシティに対して主張は一応通すことができた
2.しかし、ネオシティは廃業を宣言。結果として、ネオシティでの運営の
 継続は不可能になる
3.他のBBS運営者が、今回の事態を参考に、管理者の削除権と免責を
 前面に押し出した規約へ改正を進める(規約の改正の権利所持をうたって
 いない規約は少ないはずです)
4.結局、望んだ状態を事業者運営掲示板に参加しながら得ることは不可能になる
5.他の人は望む、望まないに関わらずこの自体に巻きこまれる

「不法行為訴訟による萎縮効果誘発効果」でしたっけ?
萎縮した事業者の自己防衛対策で、却って、より多数の一般の利用者の自由が
制限される可能性を招く懸念と言うのは存在するわけですよね・・・
(尤もこれはイニPさんが、最初にネオシティを巻きこむ可能性を示唆した時点
で起こっていたことで、あの時点でネオシティがイニPさんの要求から免責される
ことが明確であれば展開が変わったかもしれないけど)

後、事業者が利用希望者に同意を義務付ける規約に存在する空文の件とか

空文化する規約を承知の上で、規約に同意し、その後空文を指摘する利用者の可能性とか
(ここでいう「空文」とは、たとえば「このWEBページへの無断でのリンクを認めません」ってやつとかの、意思表示ではあるけれど強制力をもたない文言のつもりで言っています)

まだ考えていきたいことは多いのです、冷静に付き合ってくる方を募集します^^;

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[3800] Re: 他にもお付き合いいただける方を募集中
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月10日 23時43分
Arikaさん、はじめまして。

>・主眼は今回の事態が、今後の広義でのBBS運営等に与える影響を
> 考えることにあります
>・今井さん達に謝罪をもとめているのではありません。
>・しかし、明かな誤りがあった場合には訂正をもとめるつもりです
>・感情的な文句のぶつけ合いに参加する意志はありません。

全く同感です。山崎氏との意見の交換は興味深く読ませていただいて
いました。口を出したい気持ちはあったのですが、どうもお二人のお話
に水を差してしまいそうなので、暫くは静観のつもりでした。

さて、私もお二人(と、同じくネット社会の今後に興味を持つ方々)に
幾つか問題提起したいと思っていますが、先ずは一つ。

BBSの運営者が、自己の権力強化に向かう傾向について。

私、今回の一件に隠された問題の一つが、BBS運営者が権力の強化によって
秩序(場合によっては、「我が身」)を守ろうとする指向にあるのではないか
と思っています。

権利には責任がセットで付いてきます。自分に扱い切れない程の権利を
求めれば、負い切れない程の責任も負ってしまいます。

Initial_Pさんが後藤氏を訴えるぞと脅せる(と彼は思った)のも、後藤氏
には権限があり、その裏返しとして責任を負っている、従って鈴太郎氏の
発言を削除しなければ、後藤氏の責任不履行が成立する、と彼が考えたから
ではないでしょうか?

今後BBS運営者がますます権利を強化していったら、それは同時にますます
責任を負ってしまうことになるのではと、危惧しています。

そうなると、やはりこの手の問題に対する答えは、権利の強化よりも、権利
の一部放棄による責任の回避しかないのではないかと思えるのです。

Arikaさんはこのツリーで、グレーは全て削除だと言っていましたが、
実際には無理な話なのは承知の上なのでしょう?量的には勿論、質的にも
無理ですよね。グレーの範囲は無茶苦茶広いし、グレーと白(or黒)の境目
も良く見ると微妙にグレーだったりします。もとより定量的に判断できる
ようなものじゃありませんから、あの発言はセーフだが、この発言はアウト
なのは何故か?と問われて、ちゃんと答えるのは困難です。見る人によって
も判断は変わるでしょうし、同じ人が「あの時はグレーだと思ったが、今見る
とやっぱり白だったな。」ということだって、必ずあります。

もし権限に基いてグレーを全て削除するなら、削除しなかったら責任不履行と
されてしまうんじゃないでしょうか?その時は「あれはグレーだ。」「いや
グレーじゃない。」と言い合ったりするのでしょうか?

結局、「オレが白といえば白。過去に白と言ったものでも、今、黒と言ったら
それは黒。文句あっか!」と開き直るか、権限を放棄することで責任から
開放されるかしか、無いんじゃないかと思うのです。

Arikaさんの

>あの時点でネオシティがイニPさんの要求から免責される
ことが明確であれば展開が変わったかもしれないけど

が、解決への糸口だと思います。今後も、同様なテロからサーバー業者を守る
には、業者が自信を持って「自分に責任はない」と言える状況を作っていく
ことだと思います。

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[3964] Re: 他にもお付き合いいただける方を募集中
投稿者名: Arika
投稿日時: 2001年8月13日 21時41分
平野 泰巳さん、こんにちわ。

> 私、今回の一件に隠された問題の一つが、BBS運営者が権力の強化によって
> 秩序(場合によっては、「我が身」)を守ろうとする指向にあるのではないか
> と思っています。

そですね、ここが参考事例の一つとしてその問題を引き起こすことは十分ありえます。
私はここが紛争の場として、それなりの意見をださないままに「ああいうトラブル
があった」という事例の一つで終わってしまうのは惜しいなと思います。
運営者の権力の強化についてですが、「権限の強化と免責範囲の明確化」がセットに
なる形をとると思います
・削除権は運営者が必要と判断した場合はこれを可能とする
・掲示板内の揉め事は、当事者間の問題として運営者に飛び火しない
この二点のより明確な承認を利用者に課すこととなるのではないかと思います。
ですから、権限の強化と責任の増大はかならずも比例しないのではないでしょうか。

> Arikaさんはこのツリーで、グレーは全て削除だと言っていましたが、
> 実際には無理な話なのは承知の上なのでしょう?量的には勿論、質的にも
> 無理ですよね。グレーの範囲は無茶苦茶広いし、グレーと白(or黒)の境目
> も良く見ると微妙にグレーだったりします。もとより定量的に判断できる
> ようなものじゃありませんから、あの発言はセーフだが、この発言はアウト
> なのは何故か?と問われて、ちゃんと答えるのは困難です。見る人によって
> も判断は変わるでしょうし、同じ人が「あの時はグレーだと思ったが、今見る
> とやっぱり白だったな。」ということだって、必ずあります。

うーん、こうしていわれると・・・そうですかね^^;
私は自分の運営する板において、削除すべきトラブルが起きた場合は断固削除する
つもりでいましたし、それは自分の主観において為すつもりでした。幸いに現時点
でそのような事態にぶつからずにすみましたが、当然にグレーの判断は自分が行う
つもりでした。削除に対する抗弁が正当ならば該当記事を復活(正確には再投稿)
が容易にできるというのが電子掲示板の性質だと考えるためです

> もし権限に基いてグレーを全て削除するなら、削除しなかったら責任不履行と
> されてしまうんじゃないでしょうか?その時は「あれはグレーだ。」「いや
> グレーじゃない。」と言い合ったりするのでしょうか?

ごめんなさい、「俺がグレート言えばグレーだ、何故なら判断するのは俺だから」
というスタイルです。勿論誤りがあると思えば訂正します(紙をちぎって捨てるの
ではなく、ログを保存して削除が可能だからという電子媒体のメリットがあります)
削除は権限であって責任ではなく、運営が責任のため運営責任を果たすために
不適切と判断した場合は削除するのです

> 結局、「オレが白といえば白。過去に白と言ったものでも、今、黒と言ったら
> それは黒。文句あっか!」と開き直るか

^^:そのものずばりになってしまいました。トラブルに見まわれなかったのは
幸運というべきかも。


> >あの時点でネオシティがイニPさんの要求から免責される
> ことが明確であれば展開が変わったかもしれないけど
>
> が、解決への糸口だと思います。今後も、同様なテロからサーバー業者を守る
> には、業者が自信を持って「自分に責任はない」と言える状況を作っていく
> ことだと思います。

ですね、ご存知かもしれませんが参考までに
http://homepage1.nifty.com/webwebweb/mako/zeran.html

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[3966] マーケットという概念はどうでしょう?
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月13日 23時27分
>権限の強化と責任の増大はかならずも比例しないのではないでしょうか。

比例するしないという概念が、わからないのです。権限と責任は同じものを
別の角度から見ただけで、「権限はあるが責任は無い」or「権限は無いが
責任はある」というのは、物事の原理からはあり得ないのです。ただし、
「こういう場合は責任を免除する」とかいった約束が成立することは、現実
にはありますね。

そこで、規約によって事業者が「権利は持つが責任は負わない」と謳った
場合、山崎さんも指摘するように、理屈に合わない規約が出来てしまう可能性
大です。

その場合、法律上はそんな規約は無効とされてしまいます。規約に基いた主張
をする人が、法律を無視するのは矛盾します。いや、規約に拘るのは、その
背景に法律によって保護されることを期待するからでしょう。なのに規約を
強化することによって、法律の保護下からどんどん外れていってしまう可能性
が大きい訳です。

>結局、「オレが白といえば白。過去に白と言ったものでも、今、黒と言ったら
>> それは黒。文句あっか!」と開き直るか
>
>^^:そのものずばりになってしまいました。トラブルに見まわれなかったのは
>幸運というべきかも。

そういう考え方で運営されるサイトが有って然るべきとは思います。

しかし、マーケットとして見た場合はどうでしょう。黎明期にあるこの業界
が皆同じ考えでいたら、それは自ら市場規模を狭めることにならないでしょう
か?

今後、「事業者には絶対服従」を規約上で、より明確にアピールしていかねば
ならないかも知れませんね。「嫌なら自分でサーバー持てば?」というスタンス
で、商売としてどこまでやっていけるのか、私は危惧しているのです。

サーバーを持つのも昔程大変じゃなくなってきていますし、「私のところは
そんな偉そうな事言いませんよ」ってな業者も出て来るのではないでしょうか?

結局、「責任に見合った権限」、「権限に見合った責任」が業界の成長と秩序
をもたらすものだと思います。

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[4150] いまさら・・・(絶句)-その2-
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月19日 21時57分
> 権利には責任がセットで付いてきます。自分に扱い切れない程の権利を
> 求めれば、負い切れない程の責任も負ってしまいます。

いつものように日和見的な正論を持ち出す平野さんにはあきれてしまいます。

今井さんはもちろん、あなた方が支持者が“権利”ばかりを主張して、“責任”
をおざなりにしているから、私は黒木氏の掲示板からこの掲示板に移ってまでし
て持論を展開しているのですよ。

 2000年7月28日 市民流裁判ゲーム
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/124.htm

 2000年9月21日 自分の正義を信じて疑わない者たち
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point1.htm#seigi

 2000年9月21日 自分の正義を信じて疑わない者たち 〜その2〜
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point2.htm#seigi2

 2000年9月27日 自分の正義を信じて疑わない者たち 〜その3〜
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point2.htm#seigi3

 11月4日 自分の正義を信じて疑わない者たち 〜ケーススタディ〜
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point2.htm#seigi_case

 2001年1月8日 Initial_Pの“P”はパブリックのP 〜その1〜 
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/stalker1.htm#power

 2001年6月5日 『月刊交通違反』の官僚化(?)
 http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/36-11.htm#1167

常に権利と義務をセットで論じてきた私の意見に対して、平野さんのしたことは、
「Initial_Pさんとはコミュニケートしない方針」を打ち出しながら、一方的で辛
らつなInitial_P批判を繰り返しています。そしてそのInitial_P批判には明確な
根拠が添えられることはありませんでした。
「ストーカー」「心を病んだ人」「イカレた人」そして今度は「テロリスト」ですか・・・

┏━━━━━━━━━━━━━━ケース・スタディ━━━━━━━━━━━━━
┃傍観者の心を掴むには、感覚的な言葉を連呼するのが有効であることは、先の
┃東京都議選と参院選で再認識されています。
┃「聖域なき構造改革」「改革なくして成長なし」などを連呼するだけで、
┃「痛みとは具体的に何なのか?」「実現の可能性は?」に対して、抽象的な切
┃り返しと「小泉はやるといったらやる男だ」のように感覚的にアピールだけで
┃熱狂的な支持者を創出しています。そして小泉自民党のこうした“大衆の感性
┃に訴える手法”に対して、野党が具体的なツッコミを入れようとしても太刀打
┃ちができませんでした。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

今井さん(や平野さん)が根拠を沿えず抽象的なInitial_P批判を繰り返すことは、
閲覧者の感性に訴える点では小泉自民党の手法と一致しています。これは小泉自
民党ならずとも、多くの支持を得るためセオリーです。しかし場合によって、
“大衆の感性に訴える手法”は“すり込み”とも呼ばれます。

ともかく選挙において、著名人であるというだけで票が獲得できることは動かし
がたい現実です。、また著名人であるからこそ、こうした“すり込み”を有効に
機能させることが可能になります。私が今井さんを権力者と表現したのはこうした
理由からなのです。今井さんは聞く耳を持ちませんでしたが・・・

政策に対して為される“すり込み”は寛容されるものかもしれませんが、(根拠
を明確にせずに)相手を非難する“すり込み”は、“誹謗中傷”の類に属するこ
とになります。

何度も書きますが、他人を批判する形容詞には根拠を併記しなければなりません。
そして私は根拠を添えずに他人を批判的に表現したことは1度もありません。

平野さんはいつまでアンフェアな言動を続けるおつもりですか?

 参照発言/いまさら・・・(絶句)
  http://yokohama.cool.ne.jp/juror/2578.htm#2748

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