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冷静になって考えてみました。 [ くんくん ] 2001.08.08 20:43 No.3314
今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ エアーポンプ ] 2001.08.08 23:47 No.3403
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 鮫肌実 ] 2001.08.08 23:54 No.3405
今後の掲示板のあり方 [ 今井亮一 ] 2001.08.09 14:04 No.3607
Re: 今後の掲示板のあり方 [ エアーポンプ ] 2001.08.09 22:58 No.3672
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 23:57 No.3406
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 鮫肌実 ] 2001.08.09 00:02 No.3407
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 黒井 ] 2001.08.09 00:21 No.3417
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 00:43 No.3430
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ SKC ] 2001.08.09 02:12 No.3482
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ くんくん ] 2001.08.09 03:14 No.3508
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 04:28 No.3534
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 黒井 ] 2001.08.09 03:43 No.3518
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 04:19 No.3533
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ 黒井 ] 2001.08.09 04:56 No.3546
Re: 正当な手続き？ [ 鮫肌実 ] 2001.08.09 00:05 No.3408
Re: なさけない。 [ どうぞ。 ] 2001.08.09 00:19 No.3414
Re: 正当な手続き？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 00:21 No.3418
横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・ [ ななしさん ] 2001.08.09 00:52 No.3436
Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 01:26 No.3459
Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・ [ ちょっと待ってよ… ] 2001.08.09 01:09 No.3446
Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 01:28 No.3460
Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・ [ 通行人 ] 2001.08.09 07:40 No.3568
Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 07:44 No.3570
Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・ [ 通行人 ] 2001.08.09 07:57 No.3572
Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？ [ あんへる ] 2001.08.09 23:07 No.3674
過ぎたことはいいのです [ エアーポンプ ] 2001.08.09 03:38 No.3516
Re: 過ぎたことはいいのです [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 03:58 No.3525
削除基準として [ エアーポンプ ] 2001.08.09 04:48 No.3542
Re: 削除基準として [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 04:56 No.3547
Re: 削除基準として [ エアーポンプ ] 2001.08.09 23:47 No.3682
[3314] 冷静になって考えてみました。
投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月8日 20時43分
昨日は熱くなってしまって、2,3書き込みをつけてしまいましたが、冷静になって考えて見ると、寺澤さんや今井さんたちも気の毒という気がします。

おそらく、今井さんたちは、例えば、自分達の出版物が、国家によって検閲が入り、都合の悪い部分が削除されてしまうのと同じような感覚で抗議されたのではないかと推測します。　

今井さんたちのそもそもの感違いは、ネオシティーの無料掲示板サービスを、まるで公的サービスのような感覚でレンタルし、それを利用するのが当然の権利のように考えておられた点だと思います。

他のネオシティ掲示板レンタル者の多くは、ボランティアに近い無料掲示板サービスの性質を理解し、利用者として管理者にある程度の感謝の念をもっており、また掲示板管理人としての不安定で困難な立場も理解しているので、管理人の自己保身的な記事削除で気分を害したとしても、普通は自らレンタル先を変えるか、せいぜい以降は記事削除の前に連絡をくれとメールするかくらいで、訴訟を念頭に置いた抗議をするという行動には至りません。

また、それ以前に、ここのBBSのように、もとからある程度トラブルの可能性がある題材を扱ってる場合（今回のトラブルはそれとは無関係ですが）、そもそも安易に無料レンタル掲示板を借りるのは適切ではないと思います。　なぜなら、もしこのBBSの記事が原因でトラブルが起こった場合、掲示板群管理者（後藤さん）にも責任が波及してしまうからです。　
そういう意味で、今回のようにイニPさんに苦情がきた場合、記事を削除するのは、それが妥当であったかどうかはともかく、管理人の自分の身を守るための当然の権利として慣例的に認められています。　普通、それがいやな人は、自前の掲示板を持つ（そんなに難しいことではありません）か、そういうトラブルに対応した有料掲示板を借りるのが暗黙の了解になっています。

確かにインターネットの世界はまだきちんとした法整備がなされておらず、後藤さんのような人の法的立場は弱く、そのためネットマナー（ネチケット）という慣例で補完している部分が大きいため、なかなかわかりにくいかとは思いますが、逆にそういうネットマナーによってかろうじて秩序が守られている状態なので、それに反する行動があった場合、過剰なリアクションが返ってきてしまいます。

今井さんや寺澤さんのとしては、自分達の当然の権利を侵害されたために抗議しただけで、自分達がなぜ批判されなければならないんだという被害者の心境だと思いますし、それも理解出来ます。　　実際に、このBBSに書かれている抗議の中には、適切でないものも多く見うけられます。

ただ、自分達の立場だけでなく、インターネット全体の中での、無料レンタル掲示板というものの位置付けを考えていただければ、みんなが抗議する気持ちもわかっていただけるのではないかと思います。

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[3403] 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月8日 23時47分
こういう建設的なスレを、延ばしていかないと
不毛なスレばかりで悲しくなりますよね

もう、それぞれの立場とその思いは語られているとおもいますので
これからどうするか考えることが良いとおもいます

この掲示板の方々も同じネオシティー利用者にどうすべきか、助言を頂きたいです
特に削除問題等でもめたときに法律的にどう行動すればよいか
その前にどうすべきなのか
今後のここも含めた「掲示板のあり方」を議論していただきたい

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[3405] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 鮫肌実
投稿日時: 2001年8月8日 23時54分
今井と寺澤、両方とも氏ねばいい。

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[3607] 今後の掲示板のあり方
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 14時04分
　みなさんの投稿を拝見してから書き込もうと読むわけですが、なかなか読みが追いつかない状況です。お返事したいものも少なくないのですが、私はどうも筆が遅いこともあり……。申し訳ありません。

　いま、ネオシティ（後藤さん）にメールするため、最初からの経緯をまた改めてふり返っておこうと、これまでの私と後藤さんとのやり取りをプリントアウトして読んでいました。

　……と書いたのが今朝７時頃だったでしょうか。現在午後2時頃。途中、仕事の電話が何本もあったりして、あっという間に時間がすぎてしまいました。
　

　今回の件をとおして、今後の掲示板のあり方というものについて思うことがあったので、それについてと、それから私が自分のHPおよびBBSを今後どうするかについて、エアーポンプさんへの返信の形で述べようと思います。
　あと、だいぶ冷静なご意見のなかにも、事実経過について誤解されているものがあるようです。
　事実経過についてはすでにご説明してきたのですが、もう一度簡潔にご説明する必要があるのかなという気がしています。

　しかしその前に、ネオシティ（後藤さん）にメールすることにします。

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[3672] Re: 今後の掲示板のあり方
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月9日 22時58分
> 　今回の件をとおして、今後の掲示板のあり方というものについて思うことがあったので、それについてと、それから私が自分のHPおよびBBSを今後どうするかについて、エアーポンプさんへの返信の形で述べようと思います。
> 　あと、だいぶ冷静なご意見のなかにも、事実経過について誤解されているものがあるようです。
> 　事実経過についてはすでにご説明してきたのですが、もう一度簡潔にご説明する必要があるのかなという気がしています。

レスありがとうございます
事実経過に関しては確かに、わたしを含め混乱がいまだ見られます
管理者の名前や運用等も間違って認識されている方がおりますので
わかりやすく、まとめていただければ議論も的を得てくるでしょう

掲示板の管理体制と管理方針
イニＰさんとのやり取り
ネオシティさんとやり取り
以上を日時と人物をはっきりさせて、今一度スレッドを立ち上げると良いと思います

掲示板のあり方（今後の）については、皆からの提案もありますので
それを踏まえてご検討いただきたいです

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[3406] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 23時57分
> こういう建設的なスレを、延ばしていかないと
> 不毛なスレばかりで悲しくなりますよね
>
> もう、それぞれの立場とその思いは語られているとおもいますので
> これからどうするか考えることが良いとおもいます
>
> この掲示板の方々も同じネオシティー利用者にどうすべきか、助言を頂きたいです
> 特に削除問題等でもめたときに法律的にどう行動すればよいか
> その前にどうすべきなのか
> 今後のここも含めた「掲示板のあり方」を議論していただきたい

今井も寺澤も人間なので寝ないといけませぬ。
２４時間レスを付け続けるのは不可能でございます。
そこのところをお酌み取りください。
寺澤は、あれでも今日締め切りの原稿を書きながら、できるだけ多くレスつけようとしていたと思います。

一点のみレスを…。
「削除問題でもめたとき」という部分ですが、誤解されている方が覆いようですが、当ＨＰは削除不可といっているわけではありません。
ネオシティは、目に余る違法投稿を放っておけば、自分自身が損害賠償の請求対象となる恐れもあるわけですから、当ＢＢＳの管理人たちとは別に、固有の削除権を持つのは当然です。
ただ、今回は事前の確認といった正当な手続きがなく、しかも削除措置にたいして、「この件に対する異論は認めません」云々といったネオシティからの一方的な通知があり、無断で削除してそりゃないだろう、記事の復活を求める、ということになったわけです。
ネオシティは廃業されてしまいますが、もし存続したとして、今後、正当な手続きをふんでいただければ、ネオシティが当ＢＢＳの問題投稿を削除されるのはまったく当然のことでして、当ＨＰとネオシティが揉めることはないと思うのです。
ただ、その場合に、過度の介入はされるべきではないですし、問題投稿を「削除しなければ」ネオシティが責任をかぶってしまうのと同じように、正当な投稿を「削除してしまえば」それはまた別の責任をかぶられることはあるでしょう。

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[3407] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 鮫肌実
投稿日時: 2001年8月9日 00時02分
おめーらが消えろ。

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[3417] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 黒井
投稿日時: 2001年8月9日 00時21分
> 一点のみレスを…。
(中略)
> ネオシティは廃業されてしまいますが、もし存続したとして、今後、正当な手続きをふんでいただければ、ネオシティが当ＢＢＳの問題投稿を削除されるのはまったく当然のことでして、当ＨＰとネオシティが揉めることはないと思うのです。
> ただ、その場合に、過度の介入はされるべきではないですし、問題投稿を「削除しなければ」ネオシティが責任をかぶってしまうのと同じように、正当な投稿を「削除してしまえば」それはまた別の責任をかぶられることはあるでしょう。

　正当な手続きですか...。明文化されていない手続きには、正当もなにもないのではないでしょうか？その合意が、運営者側との間で成立していたならともかく。
(恐らく)合意されていない手続きを、慣例に則って要求するのは筋が違うのではないでしょうか？
　またネオシティの免責事項を御理解なされていたなら、訴訟云々の話はするべきではなかったと思いますが、その点はいかが御考えでしょう？
　更に、ネオシティのドメインは私有物(実態はサーバー/ドメインの使用権限)であるという点を、考えてみた事はありますでしょうか？

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[3430] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 00時43分
> 　正当な手続きですか...。明文化されていない手続きには、正当もなにもないのではないでしょうか？その合意が、運営者側との間で成立していたならともかく。
> (恐らく)合意されていない手続きを、慣例に則って要求するのは筋が違うのではないでしょうか？

他でも書きましたが、法解釈上導かれる当然の手続きです。
しかしそうしたことを別にしても、事業者の恣意的な判断でいかなる投稿をも何の告知なしに削除できる、ということはおかしいとは思われないでしょうか。
当事者から、１通のメールでいいから事情を聞き、みずからの適否の判断の材料とすることは、そんなにやらなくてもよいことでしょうか。

> 　またネオシティの免責事項を御理解なされていたなら、訴訟云々の話はするべきではなかったと思いますが、その点はいかが御考えでしょう？
> 　更に、ネオシティのドメインは私有物(実態はサーバー/ドメインの使用権限)であるという点を、考えてみた事はありますでしょうか？

はい。
しかしあの免責条項は、たとえばネオシティのＣＧＩによって、プログラムミスの結果として投稿が削除されてしまったとか、そう言う場合のものであって、事業者が自らの意志で利用者にたいして何をしてもいい、などというものではありません。
現実的に、そのような条項が存在し得ると思われますか。
アパートの大家が、勝手に賃借人の部屋の中に入って、「あんたんとこのトイレ、水洗式から肥だめ式にかえておいたわよ」とか「あんたんとこのパソコン、ＦＭ−７に変えておいたわよ」なんて言うのを許すのと同じような気がするのですが。
ドメインについては、それが私有物であるとして、ＢＢＳの管理とどのような関連を持ってくるのでしょうか？

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[3482] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: SKC
投稿日時: 2001年8月9日 02時12分
> > 　正当な手続きですか...。明文化されていない手続きには、正当もなにもないのではないでしょうか？その合意が、運営者側との間で成立していたならともかく。
> > (恐らく)合意されていない手続きを、慣例に則って要求するのは筋が違うのではないでしょうか？
>
> 他でも書きましたが、法解釈上導かれる当然の手続きです。
> しかしそうしたことを別にしても、事業者の恣意的な判断でいかなる投稿をも何の告知なしに削除できる、ということはおかしいとは思われないでしょうか。
> 当事者から、１通のメールでいいから事情を聞き、みずからの適否の判断の材料とすることは、そんなにやらなくてもよいことでしょうか。
>
> > 　またネオシティの免責事項を御理解なされていたなら、訴訟云々の話はするべきではなかったと思いますが、その点はいかが御考えでしょう？
> > 　更に、ネオシティのドメインは私有物(実態はサーバー/ドメインの使用権限)であるという点を、考えてみた事はありますでしょうか？
>
> はい。
> しかしあの免責条項は、たとえばネオシティのＣＧＩによって、プログラムミスの結果として投稿が削除されてしまったとか、そう言う場合のものであって、事業者が自らの意志で利用者にたいして何をしてもいい、などというものではありません。
> 現実的に、そのような条項が存在し得ると思われますか。
> アパートの大家が、勝手に賃借人の部屋の中に入って、「あんたんとこのトイレ、水洗式から肥だめ式にかえておいたわよ」とか「あんたんとこのパソコン、ＦＭ−７に変えておいたわよ」なんて言うのを許すのと同じような気がするのですが。
> ドメインについては、それが私有物であるとして、ＢＢＳの管理とどのような関連を持ってくるのでしょうか？


他人の家（私有物）にただで住まわせてもらう行為を「居候する」っていいますね。家の持ち主の方が「知らない内に部屋のトイレをかえた」ら理由は聞くでしょうし、多少は不快に思うかもしれませんが、「許さない」「元に戻さないと訴える」なんてことは平然と口には出せないと思います。

個人が運営する無料サイトというのは、家の所有者と居候の関係に近いデリケートなものではないかと思います。大家は「にぎやかで楽しいから」なんて理由で部屋を提供し、居候はそこにいるのが心地よい限り感謝しつつ住まわせてもらう。少なくともインターネットが発展途上である現状において、そんな微妙なバランスで成り立っているような気がしてなりません。

規則が明文化されているかどうかなどということは関係なく、無料サイトの現状はそうなのです。そこに裁判などを持ち出せばすべてが吹き飛んでしまうようなそんな危うい環境なのです。そこに住む人たちはそんなことは肌で感じて知っているのです。

インターネットを取り巻く環境がこれから発展、変化して、法律や裁判などに耐えられる様な頑強なサイトばかりになる日が来るのかもしれません。それまでは、居心地の良い場所に土足で踏み入るようなことは金輪際やめていただけるとありがたいのですが。

これが今回のことで自分が感じたことです。突然の横槍、失礼しました。

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[3508] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月9日 03時14分
この記事の見解に私も賛成です。

個人が運営する無料サイト＞そのユーザー
という関係は、
プロバイダー＞そのユーザー
という関係より、もっと微妙なものだと思います。

居候という例えは、感覚的に妥当な例えではないでしょうか？
少なくとも、他のユーザーのほとんどは、そのような感覚で借りています。

>
> 他人の家（私有物）にただで住まわせてもらう行為を「居候する」っていいますね。家の持ち主の方が「知らない内に部屋のトイレをかえた」ら理由は聞くでしょうし、多少は不快に思うかもしれませんが、「許さない」「元に戻さないと訴える」なんてことは平然と口には出せないと思います。
>
> 個人が運営する無料サイトというのは、家の所有者と居候の関係に近いデリケートなものではないかと思います。大家は「にぎやかで楽しいから」なんて理由で部屋を提供し、居候はそこにいるのが心地よい限り感謝しつつ住まわせてもらう。少なくともインターネットが発展途上である現状において、そんな微妙なバランスで成り立っているような気がしてなりません。
>
> 規則が明文化されているかどうかなどということは関係なく、無料サイトの現状はそうなのです。そこに裁判などを持ち出せばすべてが吹き飛んでしまうようなそんな危うい環境なのです。そこに住む人たちはそんなことは肌で感じて知っているのです。
>
> インターネットを取り巻く環境がこれから発展、変化して、法律や裁判などに耐えられる様な頑強なサイトばかりになる日が来るのかもしれません。それまでは、居心地の良い場所に土足で踏み入るようなことは金輪際やめていただけるとありがたいのですが。
>
> これが今回のことで自分が感じたことです。突然の横槍、失礼しました。

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[3534] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 04時28分
> 他人の家（私有物）にただで住まわせてもらう行為を「居候する」っていいますね。家の持ち主の方が「知らない内に部屋のトイレをかえた」ら理由は聞くでしょうし、多少は不快に思うかもしれませんが、「許さない」「元に戻さないと訴える」なんてことは平然と口には出せないと思います。

居候的感謝をするということでしたら、仰る意味もわかるのですが、利用者は正当なサービスを受けられることを期待して、また当然正当なサービスは与えられるべきですが、ネオシティを選んで契約することとなったのです。
私は、逆に発言を削除され、「異論は認めない」と言われて、「多少は不快」に思うだけでそのまま甘受すると言うことの方ができることではないと思うのです。
居候であっても、我々は４杯も５杯もオカワリを頼んだのではありません。
居候だってメシは喰わないと死んでしまいます。
当たり前のごはんをください、とお願いをしているだけです。

> 個人が運営する無料サイトというのは、家の所有者と居候の関係に近いデリケートなものではないかと思います。大家は「にぎやかで楽しいから」なんて理由で部屋を提供し、居候はそこにいるのが心地よい限り感謝しつつ住まわせてもらう。少なくともインターネットが発展途上である現状において、そんな微妙なバランスで成り立っているような気がしてなりません。

ネットが発展途上であって、「微妙なバランスで成り立っている」というのは、まさにその通りだと思います。
みんな手探りです。
しかし徐々にネット上の「慣例」というべきものができている部分もあります。
例えば、エロサイトにいくと「１８歳以下はこちら」とヤフーへのリンクが張ってあるとかもその一例だと思いますが、さまざまなネット参加者の経験と常識をもとにして、「ルール」が決められ、「微妙なバランス」の下にネットは動いていると思います。
だからこそ、我々は「絶対削除」すべきというもの以外は、そのまま削除しない方針でＢＢＳを運営しています。それが「微妙なバランス」の中での最良の運営方針だからです。
それに対して、当事者に何も反論の機会を与えることなく、記事を削除してしまい「異論は認めません」とお知らせを出すと言うことは、それこそ「微妙なバランス」を崩す行為だと思うのです。

> これが今回のことで自分が感じたことです。突然の横槍、失礼しました。

どんどん横やりを入れていただければと思います。
丁寧なレスをありがとうございました。

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[3518] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 黒井
投稿日時: 2001年8月9日 03時43分
> 他でも書きましたが、法解釈上導かれる当然の手続きです。
> しかしそうしたことを別にしても、事業者の恣意的な判断でいかなる投稿をも何の告知なしに削除できる、ということはおかしいとは思われないでしょうか。
> 当事者から、１通のメールでいいから事情を聞き、みずからの適否の判断の材料とすることは、そんなにやらなくてもよいことでしょうか。

　まずは、レスありがとうございます。法解釈に関しては了解致しました。Web上での発言を全て禁止された訳でもないので、憲法上触法しているかは判断しかねますけど。
しかし、ネオシティを事業者(広告収入の件でそうおっしゃっているものと解釈しますが)として捉えるならば、事業者が恣意的な企業活動を行うのは当然だと思います。
ただし、物理的に許すならば、おっしゃる通り事前の通告があってしかるべきかと思いますが。
個人的には、本サイト側もそれを事前に通告していてこそ、一方的被害者であるとの主張をするべきではないかと思います(法的/道義的責任は無いですけれど)。

> しかしあの免責条項は、たとえばネオシティのＣＧＩによって、プログラムミスの結果として投稿が削除されてしまったとか、そう言う場合のものであって、事業者が自らの意志で利用者にたいして何をしてもいい、などというものではありません。

　しかし、条項には「事由の如何を問わず」との一文もあり、利用前にそれを承知していたのでは無いのですか？
無論、何をしても良いとは思いませんよ。

> アパートの大家が、勝手に賃借人の部屋の中に入って、「あんたんとこのトイレ、水洗式から肥だめ式にかえておいたわよ」とか「あんたんとこのパソコン、ＦＭ−７に変えておいたわよ」なんて言うのを許すのと同じような気がするのですが。

　確かに、ネオシティとの関係を事業者：被雇用者の関係で捉えるのであればそうでしょう(山崎さんの喩えは何か違うような気もしますが)。

> ドメインについては、それが私有物であるとして、ＢＢＳの管理とどのような関連を持ってくるのでしょうか？

　私物ならば、ドメイン空間内での事象は全て所有者に帰するべきです。過程も結果も。物理的にはサーバ内の全データの所有権を有していると言う事です。
例えば、複数の画家の手になる絵も、最終的な所有者である人物の意向を尊重すべきだとは思いませんか。
この場合問題は、ネオシティの根幹が「事業者なのか一個人なのか」にあると思います。裁判所ならどう判断したのでしょう？興味は尽きません。
しかし結局、係争される事の無かった裁判には結果が存在しない以上、机上の空論に過ぎませんが。

　ところで、これまで少々ではありますが、各スレッドを参照していて思ったのですが、誰もネオシティの存続の方法として「事業譲渡」を切り出さないのですね？
ネオシティの管理者である後藤さんの御考え次第なのですが、今回の事件で提起された問題を新たに規約に反映させるなどして、新たな管理者に譲渡して頂ければ、
現在難民として苦労をなさっている方々を救済する事が可能なのではと、愚考致しました。
この点に御賛同頂けるようでしたら、今井さん寺澤さん御両名からも助言を頂きたいです。
あ、因みに自分はネオシティの各サービスの受益者ではないので、責任者の様な立場は御遠慮させて頂きますが(^^;

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[3533] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 04時19分
丁寧なレスをありがとうございます。
今日もレスを付け続けておりますが、なんかだんだん目がかすんできました。

> 個人的には、本サイト側もそれを事前に通告していてこそ、一方的被害者であるとの主張をするべきではないかと思います(法的/道義的責任は無いですけれど)。

えーとこの部分は、裁判をする前にネオシティに通知するべきだったということでしょうか。
その意味でしたら、ＢＢＳ上で寺澤が書き込みをし、その結果、従前から続いていた今井氏と後藤氏との話し合いもあり、結局裁判にならずに終わるという解決を見ました。
別の意味合いでしたら、ちょっと意味の補足をしていただければ幸いです。

> 　しかし、条項には「事由の如何を問わず」との一文もあり、利用前にそれを承知していたのでは無いのですか？
> 無論、何をしても良いとは思いませんよ。

そのとおりでして、何を「して」も構わないと言う意味ではありません。
詳しくいえば、「事由の如何を問わず」の文言は、同様の契約の場合広く見られますが、これは元の例えで出したとおり、ＣＧＩのプログラムミスなど、ネオシティにも予測できないことがおこったときに活きてくる条項であって、法は当事者が自らの意志のもとに為した行為についてまで免責することを認めるものではありません。
そのような契約の解釈は、事実上、もともと強い立場にある事業者側に無限定の自由を認めることであって、民法上、「公序良俗」に反する契約として無効になると思われます。
そのような契約はもともと無効として、承知のしようも契約のしようもありません。
えらそうな言い方ですけれど。
我々は、「ネオシティの誤動作で損害受けたぞ！」といって金をせびっているわけではなく、ネオシティの意志にもとづく行為により与えられた損害を原状回復するよう求めたのです。
なんかカタイ話ですね。

> > アパートの大家が、勝手に賃借人の部屋の中に入って、「あんたんとこのトイレ、水洗式から肥だめ式にかえておいたわよ」とか「あんたんとこのパソコン、ＦＭ−７に変えておいたわよ」なんて言うのを許すのと同じような気がするのですが。
> 　確かに、ネオシティとの関係を事業者：被雇用者の関係で捉えるのであればそうでしょう(山崎さんの喩えは何か違うような気もしますが)。

うむぅ。すいません。変な例えで。
ただ使用者：被使用者の関係は当たらないと思います。

> 　私物ならば、ドメイン空間内での事象は全て所有者に帰するべきです。過程も結果も。物理的にはサーバ内の全データの所有権を有していると言う事です。
> 例えば、複数の画家の手になる絵も、最終的な所有者である人物の意向を尊重すべきだとは思いませんか。
> この場合問題は、ネオシティの根幹が「事業者なのか一個人なのか」にあると思います。裁判所ならどう判断したのでしょう？興味は尽きません。
> しかし結局、係争される事の無かった裁判には結果が存在しない以上、机上の空論に過ぎませんが。

例えば、ドメインの使用について、そのドメインの貸与を受けた人間がいたとして、そのドメインの処分をどうするか、などの判断はすべてもともとの所有者の勝手になるでしょうが（私はドメインの法的管理などについては無知なので、詳しい方がいればご意見願います）、そのドメインを使ってのサービス上での出来事まで、ドメインの所有権（使用権が正確でしょうか？）をもとに、その無責性を認めることはできないと考えます。
ＢＩＧＬＯＢＥのスペースを借りてＨＰを開設していたとして、その内容すべてが”所有者”（しつこいですが正確にはドメインの使用権者かと）の判断を容れなければいけないというのは、正当な考え方とは思えません。
ドメインについてこの場合考えることは、ちょっとケースが違うかと思います。
「事業者なのか一個人なのか」というのについては、魚屋でも本屋でも個人営業であっても商売をやっている以上は、食中毒になるような魚の管理をしてはいけませんし、中味が真っ白の本を売ってはいけません。
その意味合いで、個人であっても「事業者」として責任を負うべきだと考えますが、それが大きな争点になることはないのではないかと思います。

> 　ところで、これまで少々ではありますが、各スレッドを参照していて思ったのですが、誰もネオシティの存続の方法として「事業譲渡」を切り出さないのですね？
> ネオシティの管理者である後藤さんの御考え次第なのですが、今回の事件で提起された問題を新たに規約に反映させるなどして、新たな管理者に譲渡して頂ければ、
> 現在難民として苦労をなさっている方々を救済する事が可能なのではと、愚考致しました。
> この点に御賛同頂けるようでしたら、今井さん寺澤さん御両名からも助言を頂きたいです。
> あ、因みに自分はネオシティの各サービスの受益者ではないので、責任者の様な立場は御遠慮させて頂きますが(^^;

事業譲渡については、他の同様のレンタルサービスをやられている事業者から、ネオシティのサポート掲示板に申し出があったようですが、その後の経緯は知りません。
ただ、CGIを公開してほしい、などの要望にたいして、後藤さんが今後再開すると仮定したときのセキュリティの問題もあるしと仰り、また、時にはネオシティのHPを見て欲しいと仰っておられるので、いつかは再開される希望をお持ちではないかと推察しています。
今井、寺澤両名からはまた別にレスがあるかと思います。

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[3546] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: 黒井
投稿日時: 2001年8月9日 04時56分
> 丁寧なレスをありがとうございます。
> 今日もレスを付け続けておりますが、なんかだんだん目がかすんできました。

御疲れ様です(^^;自分もそろそろ寝ないと仕事に支障が出るっスよ...。

> えーとこの部分は、裁判をする前にネオシティに通知するべきだったということでしょうか。
> その意味でしたら、ＢＢＳ上で寺澤が書き込みをし、その結果、従前から続いていた今井氏と後藤氏との話し合いもあり、結局裁判にならずに終わるという解決を見ました。
> 別の意味合いでしたら、ちょっと意味の補足をしていただければ幸いです。

　掲示板が荒れた時点で、運営側への弁明を行っておくべきではなかったかと、思いまして。もちろん、自体の進展に対しての予想義務などありませんが。
　ただ、そうですね、事業者へダメージを与える可能性は常に存在することを意識しておられれば、この様な事態を招かずとも済んだのではないかと思うと、残念です。
受益者も提供者へ協力する意識は持っていて欲しいものです。

> そのとおりでして、何を「して」も構わないと言う意味ではありません。
> そのような契約はもともと無効として、承知のしようも契約のしようもありません。
> なんかカタイ話ですね。

　個人的感情はともかく、了解しました。

> うむぅ。すいません。変な例えで。
> ただ使用者：被使用者の関係は当たらないと思います。

掲示板サービスを給与、広告収入を事業収入と考えるのであれば、成立するかも？

> 例えば、(中略)
> その意味合いで、個人であっても「事業者」として責任を負うべきだと考えますが、それが大きな争点になることはないのではないかと思います。

　司法に「個人」として扱われるのか、「事業者」として扱われるのかは、サービスの提供に、「金銭の存在の有無」が影響しないとの事でしょうか？
よろしければ、何らかの判例を挙げていただければ幸いです。

> 事業譲渡については、(中略)いつかは再開される希望をお持ちではないかと推察しています。

　切に願います。個人的にはセキュリティをシステムレベルで組み込んであるのは堂かと思いますが。

> 今井、寺澤両名からはまた別にレスがあるかと思います。

　心よりお待ちしております。取敢えず今日は寝ます。おやすみなさい。

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[3408] Re: 正当な手続き？
投稿者名: 鮫肌実
投稿日時: 2001年8月9日 00時05分
> ただ、今回は事前の確認といった正当な手続きがなく、

正当な手続きって、そんなもの「規約」で定められているのかい？
あんたらが、勝手に定めた決めごとなんじゃねーか？


> ただ、その場合に、過度の介入はされるべきではないですし、問題投稿を「削除しなければ」ネオシティが責任をかぶってしまうのと同じように、正当な投稿を「削除してしまえば」それはまた別の責任をかぶられることはあるでしょう。


あくまで自分たちには、まったく非がないと言い切るんだね。
まったくその面みてみたいよ。オフ会にはぜひ寄らせて貰う。

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[3414] Re: なさけない。
投稿者名: どうぞ。
投稿日時: 2001年8月9日 00時19分
> あくまで自分たちには、まったく非がないと言い切るんだね。
> まったくその面みてみたいよ。オフ会にはぜひ寄らせて貰う。

あなた達は、おかぁちゃんの股ぐらに隠れて
ものを言ってるにすぎない赤ん坊みたいですよ。
もう少し男らしく物事を喋りましょう。

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[3418] Re: 正当な手続き？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 00時21分
> 正当な手続きって、そんなもの「規約」で定められているのかい？
> あんたらが、勝手に定めた決めごとなんじゃねーか？

憲法の「表現の自由」について定めた条項は、直接的に私人間の行為に適用されるわけではなく、この場合、民法上の「公の秩序」を形成するとして、間接的に適用されることとなります。
その場合の解釈論として、日本憲法の「表現の自由」を継受元でもある米憲法での同様の手続きを参考に、学説判例上、事前の通知などが必要と解されているのです。

> あくまで自分たちには、まったく非がないと言い切るんだね。
> まったくその面みてみたいよ。オフ会にはぜひ寄らせて貰う。

いっつも４人くらいしか集まらない寂しいオフ会だそうです。
私は行ったことありませんけど、おいでいただければ賑わうと思います。
これはイヤミでも皮肉でもなく、ぜひおいでいただいて直接、今井氏などと話をされてみると良いと思います。
私も今度のは行ってみようかと思っているのですが。

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[3436] 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・
投稿者名: ななしさん (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 00時52分
こちらに書き込むことは今まで控えてきたのですが、
少々前提条件にブレがあるように感じ投稿させて頂きました。

どうも後藤氏が行った削除が適切でないものとして全体の議論が推移している
ようですが、現在こういったケースの先例となりうる重要判例として
ニフティーの事件があります。これは一審判決のみで現在係争中ですが、
ネットワーク管理者に不法行為責任が追求されうる現在の指針と言って良いでしょう。

簡単な解説はこちらをお読み下さい。
http://www.asahi-net.or.jp/~VR5J-MKN/nifty.htm

まず、イニP氏に対する不法行為（名誉毀損）があったかが、
問題になると思いますが、こちらは訴訟をおこされたようなので判断を避けさせて頂きます。

しかし、法律の専門家でも判断が難しいネット上での名誉毀損について
後藤氏が適切な判断をおこなえたかと言えば、そうではないと考えることが妥当でしょう。
ニフティーの裁判でも不法行為を認められる前の段階では双方とも道義的に問題
のあると思われる発言を繰り返しているにも関わらず、
問題の発言箇所の違法性にのみ着目した判決がなされています。
この判決自体の妥当性はさておき、現にこういった判決がなされた以上、
名誉毀損の可能性を管理人が予測した場合の削除は、
使用者責任（ここの管理を管理人に依託した形式になりますので・・）
を問われる事を避ける為に行われて当然かと思います。
つまり後藤氏の予測可能性の範囲に不法行為の可能性があったと解すことができます。
ですから、後藤氏自体の行為に違法性があったとしても違法性祖脚され、法的に何の責任も問われないということになります。

正当な手続きがなされていないと仰る方がおられたようですが、
全体の管理者である後藤氏と、こちらの管理人は、管理者と管理を委託された使用者の
関係になりますので使用者に不法行為があったと判断した場合の行為について、
使用者に対しての責任を問われるということはありません。
つまり、通告義務もなにもないということです。
全体の管理者の責任の下に行為がおこなわれるというだけです。
またそこ行った行為の違法性については上記の通りです。

ちょっと回りくどくなりましたがコレを前提に議論を進められると
少し違った結果になると思います。

関係者でないのにも関わらず横レス申し訳ありませんでした。

最後に、これ以上の混乱を避けるためにも
こちらも併せて御利用頂ければ幸いに存じます。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=996941725

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[3459] Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 01時26分
> どうも後藤氏が行った削除が適切でないものとして全体の議論が推移している
> ようですが、現在こういったケースの先例となりうる重要判例として
> ニフティーの事件があります。これは一審判決のみで現在係争中ですが、
> ネットワーク管理者に不法行為責任が追求されうる現在の指針と言って良いでしょう。
> 簡単な解説はこちらをお読み下さい。
> http://www.asahi-net.or.jp/~VR5J-MKN/nifty.htm

もちろんこの判決は存じております。
他の記事などで、ネオシティ固有の削除権などについて私も触れておりますが、これはこの判決の考え方をもとにしています。
後藤さんは、自らの運営するＢＢＳレンタルサービスの中で、不法行為が行われた場合には、責任を負わされる可能性があります。
なので、こちらのケースの場合も、削除権が後藤さん自身に認められるのは当然です。
ななしさんの引用された当のニフティ判決は、事業者側に一般的な契約にもとづく安全配慮義務や全掲示版の監視義務などを認めておりませんが、判決にいう「不法行為の存在を知った場合」というのが今回のネオシティでの事例に当たると思われます。

> まず、イニP氏に対する不法行為（名誉毀損）があったかが、
> 問題になると思いますが、こちらは訴訟をおこされたようなので判断を避けさせて頂きます。

いえ、この前提は間違っています。
イニＰ氏が訴訟を起こしたのは、今井氏、小谷氏、平野氏に対してであって、後藤さんが削除してしまった投稿は、鈴太郎氏という方の書かれたまったく別の投稿です。

> しかし、法律の専門家でも判断が難しいネット上での名誉毀損について
> 後藤氏が適切な判断をおこなえたかと言えば、そうではないと考えることが妥当でしょう。

これを言ってしまうと、事実上、弁護士でない者がＢＢＳの管理者などをつとめていて場合、専門家でなく知識がない以上、どのような判断を下してもいいということになってしまいますが、それは不当です。
法はＢＢＳ管理者や事業者にそのような高度の判断義務を負わせるわけではありません。一般的な注意義務に基づいて違法な投稿と思われるものについて責任を負えとおいうことです。
従って、単に「馬鹿」とか「死ね」などと文中で使っただけで、それを削除すべき義務を管理者に発生させるわけではなく、例えば具体的に相手の住所を示した上で「死ね」などとやった場合に、削除義務が発生するということでしょう。
単に「馬鹿」とか「アホ」とか「頭が悪い」と書いてあるだけの投稿を見ただけで、それが削除すべきものかどうか、管理者は迷うでしょう。
その場合、法は管理者が自らの判断に基づいて削除しなかったからといって、それを注意義務違反とすることはありえないと思います。
例えば、それば何重にも投稿されているなど、別の自体に至って初めて、そのような注意義務違反を考慮すべき段階になると思います。
今回の後藤さんの無断削除についていえば、この基準からいっても、削除しなくてよい投稿だったと思っています。

> ニフティーの裁判でも不法行為を認められる前の段階では双方とも道義的に問題
> のあると思われる発言を繰り返しているにも関わらず、
> 問題の発言箇所の違法性にのみ着目した判決がなされています。
> この判決自体の妥当性はさておき、現にこういった判決がなされた以上、
> 名誉毀損の可能性を管理人が予測した場合の削除は、
> 使用者責任（ここの管理を管理人に依託した形式になりますので・・）
> を問われる事を避ける為に行われて当然かと思います。
> つまり後藤氏の予測可能性の範囲に不法行為の可能性があったと解すことができます。
> ですから、後藤氏自体の行為に違法性があったとしても違法性祖脚され、法的に何の責任も問われないということになります。

ちょっと文意がとれないところがあるのですが、「つまり後藤氏の予測可能性の範囲に不法行為の可能性があったと解すことができます。ですから、後藤氏自体の行為に違法性があったとしても違法性祖脚され、法的に何の責任も問われないということになります。」という部分は、要は後藤氏は判断不可能だったのだから、「わかんないから削除しちゃえ」と削除してしまったとしても、それは違法ではないということでしょうか。
そのような意味であれば、上に述べた理由で、それは「注意義務」の発生していないところにネオシティ側が過剰反応してしまったものであって、そもそも削除すべきケースでない以上、それは当たらないと思います。

> 正当な手続きがなされていないと仰る方がおられたようですが、
> 全体の管理者である後藤氏と、こちらの管理人は、管理者と管理を委託された使用者の
> 関係になりますので使用者に不法行為があったと判断した場合の行為について、
> 使用者に対しての責任を問われるということはありません。
> つまり、通告義務もなにもないということです。
> 全体の管理者の責任の下に行為がおこなわれるというだけです。
> またそこ行った行為の違法性については上記の通りです。

ななしさんは、ニフティの判決をそのまま援用されてこのような結論を出されたのだと思うのですが、ニフティの事例は「パソコン通信」という事例であって、シスオペは実際的にもニフティの使用者という解釈をできるかと思いますが、ネット上のＢＢＳレンタルサービスの場合は、その解釈は成立しないと思います。
なんかうまい例えが見つかりませんが、自前の野球チームを持っている球場があるとして、その野球チームが何か球場の設備を使って損害を第三者に発生させた場合には、それは球場側は使用者責任を負うと思いますが、草野球チームがその球場を借りて第三者に損害を発生させたとしても、球場を使用者責任に問うことは不当だということです。
ＢＢＳ管理人、事業者、私はそれぞれの削除権はそれぞれが法的責任を負うということの法的な反射として「固有」に認められるものだと思います。その上で、パソコン通信の場合とは違い、ネット上のレンタルサービスの場合は、まず第一次的に個別管理者に削除権を認めるべきであって、事業者側はいきなりの削除ではなく、個別管理者にも通知すべきだと考えるのです。
また、これは例えばその事業者による削除措置が不当なものだった場合に、削除された人間が不満を唱えた場合、個別ＢＢＳの管理者にまで法的責任が追及される恐れがあります。その反射的効果として、個別ＢＢＳの管理人には通知すべきだとも考えます。
削除される記事の当事者に事前に告知をするのは、反論の機会を与え、削除しようとする事業者に再考の機会を与えるという意味で、解釈上、当然の通知義務だと考えます。

> ちょっと回りくどくなりましたがコレを前提に議論を進められると
> 少し違った結果になると思います。
>
> 関係者でないのにも関わらず横レス申し訳ありませんでした。

うーん、私はニフティ判決を厳格に適用すれば、そもそも後藤さんは正当な手続きを踏んでも鈴太郎氏の投稿を削除するべきではなかった、という結論に傾きやすい気がするのですが…。
とまれ、このニフティ判決は非常に今回の問題を考えるうえで役に立つものです。
ななしさん、ご参照ありがとうございました。
閲覧者の方もぜひ目を通されることをオススメします。

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[3446] Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・
投稿者名: ちょっと待ってよ…
投稿日時: 2001年8月9日 01時09分
> こちらに書き込むことは今まで控えてきたのですが、
> 少々前提条件にブレがあるように感じ投稿させて頂きました。
>
> どうも後藤氏が行った削除が適切でないものとして全体の議論が推移している
> ようですが、現在こういったケースの先例となりうる重要判例として
> ニフティーの事件があります。これは一審判決のみで現在係争中ですが、
> ネットワーク管理者に不法行為責任が追求されうる現在の指針と言って良いでしょう。
>
> 簡単な解説はこちらをお読み下さい。
> http://www.asahi-net.or.jp/~VR5J-MKN/nifty.htm
>
> まず、イニP氏に対する不法行為（名誉毀損）があったかが、
> 問題になると思いますが、こちらは訴訟をおこされたようなので判断を避けさせて頂きます。
>
> しかし、法律の専門家でも判断が難しいネット上での名誉毀損について
> 後藤氏が適切な判断をおこなえたかと言えば、そうではないと考えることが妥当でしょう。
> ニフティーの裁判でも不法行為を認められる前の段階では双方とも道義的に問題
> のあると思われる発言を繰り返しているにも関わらず、
> 問題の発言箇所の違法性にのみ着目した判決がなされています。
> この判決自体の妥当性はさておき、現にこういった判決がなされた以上、
> 名誉毀損の可能性を管理人が予測した場合の削除は、
> 使用者責任（ここの管理を管理人に依託した形式になりますので・・）
> を問われる事を避ける為に行われて当然かと思います。
> つまり後藤氏の予測可能性の範囲に不法行為の可能性があったと解すことができます。
> ですから、後藤氏自体の行為に違法性があったとしても違法性祖脚され、法的に何の責任も問われないということになります。
>
> 正当な手続きがなされていないと仰る方がおられたようですが、
> 全体の管理者である後藤氏と、こちらの管理人は、管理者と管理を委託された使用者の
> 関係になりますので使用者に不法行為があったと判断した場合の行為について、
> 使用者に対しての責任を問われるということはありません。
> つまり、通告義務もなにもないということです。
> 全体の管理者の責任の下に行為がおこなわれるというだけです。
> またそこ行った行為の違法性については上記の通りです。
>
> ちょっと回りくどくなりましたがコレを前提に議論を進められると
> 少し違った結果になると思います。
>
> 関係者でないのにも関わらず横レス申し訳ありませんでした。
>
> 最後に、これ以上の混乱を避けるためにも
> こちらも併せて御利用頂ければ幸いに存じます。
> http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=996941725

本館で後藤氏がネオシティとして発言した際に、ネオシティとここの契約者とでは、通告がなされたのでは？

そうするとここの契約者＝管理者の実質、管理放棄になるのでは？

2chの掲示板に書き込みされていたInitial_P氏が保存していた思われる本館の掲示板データを思い出しての発言ですが…

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[3460] Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 01時28分
> 本館で後藤氏がネオシティとして発言した際に、ネオシティとここの契約者とでは、通告がなされたのでは？

いえ、あれは事後のものです。
無断削除の直後には、ネオシティ側から「この件についてネオシティに異論を唱えることはなりません」旨、お知らせが張り出されました。
我々は、それに対して無断で削除してそれはないでしょ、と抗議をしたということです。

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[3568] Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・
投稿者名: 通行人
投稿日時: 2001年8月9日 07時40分
事実関係を確認させてください。

> > 本館で後藤氏がネオシティとして発言した際に、ネオシティとここの契約者とでは、通告がなされたのでは？
>
> いえ、あれは事後のものです。
> 無断削除の直後には、ネオシティ側から「この件についてネオシティに異論を唱えることはなりません」旨、お知らせが張り出されました。
> 我々は、それに対して無断で削除してそれはないでしょ、と抗議をしたということです。

これは削除後の警告文ですか？
++++++++++++以下引用++++++++++++
掲示板の沈静化を図るため、現在より以下の制限を設けます。
「Initial_P氏に関係する文章を当掲示板に投稿することを禁止します。」
なお、該当する記事が投稿された場合は、速やかに削除して下さい。
2001年7月6日21時58分 ネオシティ(掲示板貸し出しサービス)管理人
追記：言った言わないの議論は個人間のメールのやりとりで十分です。

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[3570] Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 07時44分
> これは削除後の警告文ですか？
> ++++++++++++以下引用++++++++++++
> 掲示板の沈静化を図るため、現在より以下の制限を設けます。
> 「Initial_P氏に関係する文章を当掲示板に投稿することを禁止します。」
> なお、該当する記事が投稿された場合は、速やかに削除して下さい。
> 2001年7月6日21時58分 ネオシティ(掲示板貸し出しサービス)管理人
> 追記：言った言わないの議論は個人間のメールのやりとりで十分です。

はい。削除行為のあとに、ネオシティから発表されたものです。

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[3572] Re: 横レス申し訳ありませんが少し前提条件などを・・・
投稿者名: 通行人
投稿日時: 2001年8月9日 07時57分
> はい。削除行為のあとに、ネオシティから発表されたものです。

了解しました。ありがとうございました。

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[3674] Re: 今井さん、寺澤さん、ここみてます？
投稿者名: あんへる
投稿日時: 2001年8月9日 23時07分
> 今井も寺澤も人間なので寝ないといけませぬ。

今井も寺澤もバカなので、死ななければなりませぬ。
氏ねや、ヴォケ！

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[3516] 過ぎたことはいいのです
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月9日 03時38分
>「削除問題でもめたとき」という部分ですが、誤解されている方が覆いようですが、>当ＨＰは削除不可といっているわけではありません。

すでに、ここで揉めているかどうかを問題にはしていません

たとえば
掲示板の管理者が投稿者の発言を削除して
投稿者に裁判を起こすと訴えられたとき
又は逆の立場で
投稿者が管理人から発言の内容を名誉毀損で訴えると言われたとき

それを、回避する方法（裁判そのものを）があるのかどうか
そういう事例を話あって欲しい

ここに来ている掲示板管理者や投稿者もいま一番知りたいことだと思います
誰かを悪者にする、ではなく、皆が幸せなやり方を
です

＃深呼吸、、、ふぅぅ
＃あと、書き込みしている皆に言えるでしょうけど
＃「投稿する」ボタンを押す前に、自分の書き込みをゆっくり見直しましょう
＃１０分くらいたってもう一度読み返すのもいいかも知れません
＃そこで何かが見えるかも知れません
＃あと、誤字脱字も減るかも（自分もだけど）

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[3525] Re: 過ぎたことはいいのです
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 03時58分
> たとえば
> 掲示板の管理者が投稿者の発言を削除して
> 投稿者に裁判を起こすと訴えられたとき
> 又は逆の立場で
> 投稿者が管理人から発言の内容を名誉毀損で訴えると言われたとき
>
> それを、回避する方法（裁判そのものを）があるのかどうか
> そういう事例を話あって欲しい

他でも書きましたが、管理者が違法な投稿を削除すべきなのは当然かと思います。
では、削除すべき投稿とは何か。
単に「アホ」「馬鹿」「死ね」と書いてあるだけで管理者は削除しなければいけないわけでなく、「お前はアホ」「お前はアホ」「お前はアホ」と何度も投稿してきたり、相手の住所を示して「お前は死ね」などと書いたり、こういうものが「削除すべき投稿」であって、疑わしいものまですべて削除することを、法は管理者に求めていません。
法が管理者にそこまでの義務を負わせているとすれば、それはエアーポンプさんが上で述べられているとおり、逆に管理者が被削除者から訴えられる危険を無闇に増大させるわけで、それはまったく不合理です。
ですから、非常に当たり前のことですが、無闇に裁判に訴えられないためには、「削除すべきもののみを削除して、削除すべきでないものは削除しない」ことを、管理者が貫くしかありません。
これは、いま書いた基準によれば、そう難しいことではないと思いますが、これでも管理者には過大な義務と言う方もいるとしたら、それは「甘すぎる」としか言えません。
しかし、そうしていても、訴える人間はいると思います。
だが、それは不満があるならば司法の判断を求めることは当然のことで、率直に言ってそれを防ぐすべもありません。
まあ、こうした変な人というのはそんなにはいないと思うのですが、ただ、こうした変な人から訴えられることを別にしても、ＢＢＳの管理などをやる以上、まったく「裁判はイヤ」ということは、それは「甘い」としか言いようがないと私は思っています。
これは管理者としての「崇高なる義務」です。
どんなにオカシイ発言であれ、その発言を削除する立場にあり、実際に削除するということは、非常に重大な行為です。
それに伴う責任を負うのは当然だと考えます。

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[3542] 削除基準として
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月9日 04時48分
> 単に「アホ」「馬鹿」「死ね」と書いてあるだけで管理者は削除しなければいけないわけでなく、「お前はアホ」「お前はアホ」「お前はアホ」と何度も投稿してきたり、相手の住所を示して「お前は死ね」などと書いたり、こういうものが「削除すべき投稿」であって、疑わしいものまですべて削除することを、法は管理者に求めていません。

しかし、その基準では、「火種」を残すことになりませんか？
実際には、削除の前に管理人からの忠告が入るはずなので
それを無視してなお、続ける状態なのでしょうけど
誹謗中傷でなくても荒れる内容はかけますから
やはり予防としてガスの元栓は締める（削除）は必要なのでは？


掲示板の利用規約の記述としては
「削除」の条件を前もって示すことは有効でしょうけど
掲示板の趣旨（たとえば野球）から外れる発言は削除、とかね
それも、さむい状況ですけどねぇ
それ自体の違法性はあるんでしょうか？（提示と実行において）

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[3547] Re: 削除基準として
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 04時56分
> しかし、その基準では、「火種」を残すことになりませんか？
> 実際には、削除の前に管理人からの忠告が入るはずなので
> それを無視してなお、続ける状態なのでしょうけど
> 誹謗中傷でなくても荒れる内容はかけますから
> やはり予防としてガスの元栓は締める（削除）は必要なのでは？

はい。ですからそれも程度問題で、お互いに何の具体的に内容もなく長いだけで悪口を書きあっているような状態になれば、それは明らかに違法を判断できる状態であって、削除してもよいと思います。
それはケースバイケースですね。
はっきりいって、法的にこの分野は実例が少なく、これというものがありません。
ですから、削除するほうも慎重になるべきですし、明かな違法投稿以外は削除するべきではないとも思います。
我々が我々の手で、手探りで実例を積み重ねていくしかないのです。

> 掲示板の利用規約の記述としては
> 「削除」の条件を前もって示すことは有効でしょうけど
> 掲示板の趣旨（たとえば野球）から外れる発言は削除、とかね
> それも、さむい状況ですけどねぇ
> それ自体の違法性はあるんでしょうか？（提示と実行において）

正直、私はそのケースについては判断を迷います。
心情的には、一回、それが書き込まれたからと言って、「ここはそういう話をするとこじゃないですよ」＞「ああそうなんですか。すいません。だけどじつは私も○○のファンで」などという幸せな展開になることもありましょうし、それだけで削除するという利用規約は（法的には「公序良俗」に反するとして）認められない場合もあるかとは思いますが、ぎりぎりセーフの気もしますしね…。
どなたか詳しい方のレスを求めます。
ただ、私の実体験として、私はオンラインゲームのウルティマオンラインの熱心なプレイヤーですが、ＵＯ専門の掲示板などでＵＯ以外の書き込みがなされた場合でも、「ここは違うよ」ということでレスがつき、あとは流される、ということで「慣例」ができているようにも思います。
何度注意しても「野球」以外のことを書きやがる、などは別ですが、そのくらいならば排除対象にまで入れちゃうのはどうかとも思います。
どっちつかずですいませぬ。

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[3682] Re: 削除基準として
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月9日 23時47分
> はい。ですからそれも程度問題で、お互いに何の具体的に内容もなく長いだけで悪口を書きあっているような状態になれば、それは明らかに違法を判断できる状態であって、削除してもよいと思います。
> それはケースバイケースですね。
> はっきりいって、法的にこの分野は実例が少なく、これというものがありません。
> ですから、削除するほうも慎重になるべきですし、明かな違法投稿以外は削除するべきではないとも思います。
> 我々が我々の手で、手探りで実例を積み重ねていくしかないのです。

やはりグレーゾーンの扱いはむづかしいですね
さらにエスカレートする可能性もあるし
なにか
サッカーのイエロー、レッドカードみたいです
サッカーも審判の裁き方しだいで荒れたりもしますしね

> > 掲示板の利用規約の記述としては
> > 「削除」の条件を前もって示すことは有効でしょうけど
> > 掲示板の趣旨（たとえば野球）から外れる発言は削除、とかね
> > それも、さむい状況ですけどねぇ
> > それ自体の違法性はあるんでしょうか？（提示と実行において）
>
> 正直、私はそのケースについては判断を迷います。

こちらの件のたいして、だれかコメントありませんか？
寺澤さんに伺ってみたい所ですが、見ていらっいましたらご返答お願いします

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