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私の名前出まくりね [ 平野 泰巳 ] 2001.03.26 02:46 No.430
Re: [442] [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.27 00:06 No.447
Re: [442] [ 平野 泰巳 ] 2001.03.27 21:36 No.454
人が人を裁く事 [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.28 00:17 No.456
突っ込まれる前に [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.28 06:26 No.457
Re: 人が人を裁く事 [ KONNO ] 2001.03.28 23:37 No.463
言い忘れました [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.29 00:16 No.464
Re: 人が人を裁く事 [ 平野 泰巳 ] 2001.03.30 02:50 No.476
◆「裁判まで持ち込む」とは? [ 今井亮一 ] 2001.03.29 05:17 No.465
Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは? [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.29 06:31 No.466
現実を無視した空論 [ 今井亮一 ] 2001.03.30 02:18 No.471
Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは? [ 平野 泰巳 ] 2001.03.31 00:02 No.480
Re: 人が人を裁く事 [ 平野 泰巳 ] 2001.03.28 22:22 No.461
見方によっては [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.28 23:17 No.462
Re: 見方によっては [ 平野 泰巳 ] 2001.03.30 02:29 No.473
そりゃそうです [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.30 23:42 No.479
Re: そりゃそうです [ 平野 泰巳 ] 2001.03.31 00:18 No.481
Re: そりゃそうです [ KONNO ] 2001.03.31 01:43 No.482
>「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」 [ 今井亮一 ] 2001.03.31 09:37 No.483
えいぷりる・ふ〜る [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.04.01 07:13 No.495
Re: えいぷりる・ふ〜る いや、まじめです [ KONNO ] 2001.04.01 11:32 No.498
念の為 [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.03.31 11:26 No.484
Re: 念の為 [ KONNO ] 2001.03.31 12:24 No.486
Re: おいおい [ とら ] 2001.04.01 07:13 No.496
補足 [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.04.01 07:22 No.497
Re: 補足 [ あじ ] 2001.04.01 23:48 No.500
‘今井組’はお気に召しませんか? [ Initial_P ] 2001.03.31 20:52 No.488
平野泰巳さんへ警告 [ Initial_P ] 2001.04.29 19:39 No.759
平野泰巳殿 [ Initial_P ] 2001.07.18 01:45 No.2129
Re: 平野泰巳殿 [ B ] 2001.07.18 02:20 No.2131
平野 泰巳さん(と今井 亮一さん)へ事前通知 [ Initial_P ] 2001.05.14 07:37 No.908
勝ち負けは別にして [ みる ] 2001.05.14 16:31 No.913
Re: 平野 泰巳さん(と今井 亮一さん)へ事前通知 [ KONNO ] 2001.05.14 17:39 No.916
支援します [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.05.15 00:22 No.920
お知らせ「提訴しました」、だったら格好良かったのに [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 15:06 No.910
余計なお世話 [ Initial_P ] 2001.05.14 17:07 No.914
Re: 余計なお世話 [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 20:44 No.917
Re: 「ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。」 [ Initial_P ] 2001.05.15 01:20 No.922
Re: 「ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。」 [ KONNO ] 2001.05.15 06:54 No.925
自分の事はオン・ザ・棚? しょの1 [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 09:27 No.927
自分の事はオン・ザ・棚? しょの2 [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 09:28 No.928
その2 [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 15:06 No.911
民事と刑事は分けてください [ Initial_P ] 2001.05.14 17:08 No.915
刑事告訴は?至極簡単に言えば [ みる ] 2001.05.15 00:17 No.919
Re: 民事と刑事は分けてください [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 21:10 No.918
無意識のエリート意識について [ Initial_P ] 2001.05.15 03:01 No.923
急に「あなたのお相手してる暇はない」とか捨てゼリフ吐かないでぇぇぇ その1 [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 10:31 No.930
狭義と広義 [ Initial_P ] 2001.05.16 06:39 No.956
急に「あなたのお相手してる暇はない」とか捨てゼリフ吐かないでぇぇぇ その2 [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 10:32 No.931
山崎喜宏さんがここに書き込む目的は? [ Initial_P ] 2001.05.16 06:53 No.958
Re: 山崎喜宏さんがここに書き込む目的は? [ ES250 ] 2001.05.16 08:06 No.963
ES250殿 [ Initial_P ] 2001.05.18 17:03 No.1004
Re: ES250殿 [ ES250 ] 2001.05.18 20:28 No.1011
一部訂正 [ Initial_P ] 2001.05.14 08:28 No.909
「ぜんぶある」と明言した??? [ 今井亮一 ] 2001.05.25 06:11 No.1089
東京の霞ヶ関のほうでお願いします [ 今井亮一 ] 2001.05.15 05:01 No.924
過去ログはお持ちですね? [ Initial_P ] 2001.05.15 08:22 No.926
Re: 過去ログはお持ちですね? [ 純情 ] 2001.05.23 01:29 No.1065
Re: 過去ログはお持ちですね? [ 陪審員? ] 2001.06.06 19:56 No.1207
訴状を出せといったのは今井さんです [ Initial_P ] 2001.05.18 02:02 No.984
言い訳ばかりのイニP [ 通りすがりの者 ] 2001.05.18 05:48 No.990
通りすがりの者殿 [ Initial_P ] 2001.05.18 17:06 No.1005
他人のせいにしないように [ 今井亮一 ] 2001.05.22 20:03 No.1058
Re: 他人のせいにしないように>出典 [ 今井亮一 ] 2001.05.23 04:55 No.1072
Re: 訴状を出せといったのは今井さんです [ KONNO ] 2001.05.18 09:14 No.991
訴訟は既に始まっている [ Initial_P ] 2001.05.18 17:08 No.1006
Re: 訴訟は既に始まっている [ あじ ] 2001.05.18 19:31 No.1009
甲第三号証(原本) [ Initial_P ] 2001.05.18 21:41 No.1013
Re: 甲第三号証(原本) [ あじ ] 2001.05.18 22:39 No.1015
Re: 甲第三号証(原本) [ Initial_P ] 2001.05.19 01:39 No.1021
Re: 訴訟は既に始まっている [ KONNO ] 2001.05.18 17:56 No.1007
あなたが頑張るのはナゼ? [ Initial_P ] 2001.05.18 19:12 No.1008
Re: あなたが頑張るのはナゼ? [ KONNO ] 2001.05.18 20:14 No.1010
謝罪要求(KONNOさんへ) [ Initial_P ] 2001.05.20 01:24 No.1036
Re: 謝罪要求(KONNOさんへ) [ KONNO ] 2001.05.20 08:15 No.1040
KONNOさんは「単に面白い」から書いている? [ Initial_P ] 2001.05.18 21:54 No.1014
Re: KONNOさんは「単に面白い」から書いている? [ KONNO ] 2001.05.18 22:41 No.1016
あまり好きではない書き方なのですが、キリがないので [ Initial_P ] 2001.05.19 01:45 No.1022
Re: あまり好きではない書き方なのですが、キリがないので [ KONNO ] 2001.05.19 09:13 No.1025
RE:「ちゃんと反論できる」    ・・・? [ Initial_P ] 2001.05.19 10:28 No.1026
Re: RE:「ちゃんと反論できる」    ・・・? [ KONNO ] 2001.05.19 11:23 No.1028
また“すり替え”ですか・・・ [ Initial_P ] 2001.05.19 13:18 No.1029
Re: また“すり替え”ですか・・・ [ 異邦人 ] 2001.05.19 20:41 No.1030
まだご理解できないんですか...こまったもんですねぇ [ KONNO ] 2001.05.19 21:33 No.1031
また“すり替え”ですか・・・(訂正版) [ Initial_P ] 2001.05.19 23:53 No.1033
久々・・・ [ んぱ ] 2001.05.20 01:07 No.1035
Re: また“すり替え”ですか・・・(訂正版) [ ES250 ] 2001.05.21 08:33 No.1045
Re: また“すり替え”ですか・・・(訂正版) [ いっぱんじん ] 2001.05.23 01:25 No.1064
Re: また“すり替え”ですか・・・(訂正版) [ ES250 ] 2001.05.23 08:59 No.1077
がんばれイニPさん!悪の秘密結社・今井組を成敗すべし! [ 鈴太郎 ] 2001.05.19 00:21 No.1017
もしや貴方は山崎さんでは [ Initial_P ] 2001.05.19 01:24 No.1020
わーたーしーはーやってないー けぇぇぇっぱぁぁくぅううだああ [ 山崎よしへら ] 2001.05.19 03:43 No.1024
まだご回答をいただいていない !? [ Initial_P ] 2001.05.19 10:36 No.1027
負けるなぁぁぁぁイニPぃぃぃさん!正義は必ず勝つぅぅぅ! [ 鈴太郎 ] 2001.05.22 20:42 No.1060
なんで鈴太郎さんが・・・? [ Initial_P ] 2001.06.30 02:04 No.1667
鈴太郎さんへ [ Initial_P ] 2001.07.01 22:58 No.1687
Re: 鈴太郎さんへ [ FOX ] 2001.07.02 01:19 No.1689
別のツリーで確認できたなら [ 小役人みたいですね ] 2001.07.02 02:52 No.1691
イニPさんへ [ 鈴太郎 ] 2001.07.02 10:32 No.1696
鈴太郎さんへ...(^^; [ よこしまただお ] 2001.07.02 11:46 No.1697
よこしまさん、ありがとうございます。 [ 鈴太郎 ] 2001.07.02 15:29 No.1698
イニPさんへ(訂正版です、こっちを読んでくださいね) [ 鈴太郎 ] 2001.07.02 16:38 No.1701
ツリーを改めては? [ 今井亮一 ] 2001.07.02 18:56 No.1706
保持容量を上げては? [ Initial_P ] 2001.07.02 19:21 No.1710
Re: 保持容量を上げては? [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 03:11 No.1729
鈴太郎さんへ [ Initial_P ] 2001.07.02 18:43 No.1704
見苦しいですよ。イニPさん。このBBS上に完全なる訂正記事を書いていただけるよう要求します [ 山崎よしへら ] 2001.07.02 19:19 No.1709
鈴太郎さんはま〜だかな? [ Initial_P ] 2001.07.02 23:47 No.1723
妄想大王のイニPさ〜ん、長くなったので別のツリーをたてますよ [ 鈴太郎 ] 2001.07.03 01:10 No.1727
Re: 鈴太郎さんはま〜だかな? [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 03:17 No.1731
フライングはお見苦しいですよ [ Initial_P ] 2001.07.02 19:28 No.1711
当然ご理解いただいてると思いますが… [ 山崎よしへら ] 2001.07.02 19:48 No.1716
Re: フライングはお見苦しいですよ [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 03:48 No.1735
Initial_Pさんは反面教師 [ 開いた口が・・・ ] 2001.07.03 04:47 No.1736
Re: Initial_Pさんは反面教師 [ ES250 ] 2001.07.03 08:58 No.1739
どこが事実に反していましたか? [ 今井亮一 ] 2001.05.22 19:33 No.1057
「1999年9月からの保存」があるのですね? [ Initial_P ] 2001.06.10 17:21 No.1324
一見刺激的なことは言うが、本論(らしきところ)を問われると [ 今井亮一 ] 2001.06.11 03:07 No.1336
今井さんは裁判所に「ログはない」というおつもりですね? [ Initial_P ] 2001.06.11 03:51 No.1339
Re: 今井さんは裁判所に「ログはない」というおつもりですね? [ モニモニ ] 2001.06.11 12:37 No.1355
失笑 [ あじ ] 2001.06.11 16:54 No.1358
爆笑(^^; [ よこしまただお ] 2001.06.11 23:00 No.1360
言えてる(笑) [ あじ ] 2001.06.12 00:08 No.1361
世相の反映=これからは8人どころかもっとでかい事件が起きそうやな [ hellking ] 2001.06.12 00:41 No.1362
Re: 世相の反映=これからは8人どころかもっとでかい事件が起きそうやな [ 86らいだー ] 2001.06.12 01:26 No.1365
十人十色 [ あじ ] 2001.06.12 01:26 No.1366
今井さんは堂々と争うのですね? [ Initial_P ] 2001.06.14 01:33 No.1381
保全請求に従うのですね? [ Initial_P ] 2001.06.16 02:06 No.1405
つじつまが合いません [ Initial_P ] 2001.05.23 02:11 No.1067
Re: つじつまが合いません>はあ? [ 今井亮一 ] 2001.05.23 03:31 No.1069
私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう? [ Initial_P ] 2001.05.23 05:48 No.1074
昨年7月末 黒木BBSからず〜っと [ 今井亮一 ] 2001.05.23 06:43 No.1076
他人を批判するなら「根拠」を示すべきでは? [ Initial_P ] 2001.05.23 15:32 No.1078
今井さんの捏造に対する答弁 [ Initial_P ] 2001.06.07 02:58 No.1219
「捏造を認めた」と理解してよろしいですか?(本文同じ) [ Initial_P ] 2001.06.19 07:49 No.1459
Re: 「捏造を認めた」と理解してよろしいですか?(本文同じ) [ モニモニ ] 2001.06.19 12:58 No.1468
今井さんの徹底したシランプリについて [ Initial_P ] 2001.07.02 17:20 No.1703
衝撃 [ 山崎よしへら ] 2001.07.02 18:55 No.1705
Re: 今井さんの徹底したシランプリについて [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 02:56 No.1728
Re: 私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう? [ 今井亮一 ] 2001.05.23 06:19 No.1075
「知る権利」と「知らせる義務」について >今井さん、寺澤さん、管理人Kさんへ [ Initial_P ] 2001.05.23 15:34 No.1079
確認の結果は? [ Initial_P ] 2001.06.06 09:22 No.1190
『知る権利』と『説明責任』について ◆No.1079の訂正版◆ [ Initial_P ] 2001.05.23 15:47 No.1080
素晴らしい作戦をば [ 今井亮一 ] 2001.05.25 20:44 No.1094
納得いかなくて戦うInitial_P氏 [ 平野 泰巳 ] 2001.05.25 23:51 No.1095
納得いかなくて戦ってる? [ 今井亮一 ] 2001.05.26 18:16 No.1097
お取り込み中のようですが・・・・ [ Initial_P ] 2001.06.28 07:59 No.1599
こちらのアカウンタビリティは? [ Initial_P ] 2001.07.19 18:57 No.2161
Re: こちらのアカウンタビリティは? [ 異邦人 ] 2001.07.20 06:07 No.2173
Re: ところで今井殿 [ 異邦人 ] 2001.07.23 18:13 No.2278
Re: こちらのアカウンタビリティは? [ C ] 2001.07.19 23:19 No.2163
ハンドルネーム“C”さんへ [ Initial_P ] 2001.07.20 02:51 No.2172
Re: ハンドルネーム“C”さんへ [ C ] 2001.07.23 13:50 No.2269
ハンドルネーム“C”さんへ [ Initial_P ] 2001.08.04 02:01 No.2545

[430] 私の名前出まくりね
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月26日 02時46分
Initial_Pさんと山崎さんとのやり取りの過程で、私の名前が出まくってます。

はっきり言って迷惑です。このままでは読者の方々に誤解を与えてしまう
可能性もありますので、ここで皆さんにお断りしておかねばなりますまい。

先ずこれだけは言っておかなくては。

黒木さんのBBSで今井さんとInitial_Pさんとの確執が始まって以来、
私が二人の問題にコメントする時は、問題の焦点には触れないことを心がけて
きました。なぜならそれは二人の問題だから。

だから「今井さんが正しい。Initial_Pさんが間違ってる」といった言い方は
してこなかったつもりです。従って今井さんを擁護してもいないってこと。

私の主張は二つでした。

先ず、Initial_Pさんの主張は純粋に難解。嫌みや揚げ足取りでなく、単純に
純粋に「わからない」。もう少し判り易くしてはどうか。

次に、警察に対するInitial_Pさんの持論はさておき、今井さんに論争を
仕掛ける際の、そのやり方は感心しない。時として卑劣。論争をしかけるなら
堂々とやればいい。どんなに素晴らしい考えを持っていても、今のやり方では
逆効果だし、Initial_Pさんにとってもマイナスであろう。

現在でもこの二つの考え方は変わりません。ただし、現在ではこれに「Initial
_Pさんは、精神を病んでいるようだ」という認識が加わります。

心を病んだ人にも届くような言葉は、私如きの頭からは生まれてきません。
それで、「Initial_Pさんとはコミュニケートしない」という方針を打ち出した
のです。「今井組」呼ばわりされても、いちいち突っ込まないのはこのため
です。

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[447] Re: [442]
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 00時06分
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=442&mode=tree&page=1

>「納得いかないので戦う」行為は、あなたの理想実現に害となる行為なので
しょうか?

きっぱりと否定します。アメリカの政治家風に言うなれば
「私は、『納得いかないので戦う』ことには全面的には賛同しかねる。しかし争う権利は当然保障されるべきものである」
ってとこでしょうか。

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[454] Re: [442]
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月27日 21時36分
> 「私は、『納得いかないので戦う』ことには全面的には賛同しかねる。

かと言って「泣き寝入りせよ」と言っている訳ではないのでしょ。

でも「戦う」か「泣き寝入り」かの二者択一であることも解るのですね。

ジレンマですね。

このジレンマに答えを見出すまでは、決め付け的な切り口で、この関連の
ことを批判するのは控えた方がいいのではありませんか。

多分お気づきとは思いますが、ジレンマ解決のヒントは、

「納得いかない」と感じるのは誰か?

その人は何故「納得いかない」と感じるのか?

その人が「納得いかない」と感じた判断基準は、所詮その人の頭の中の世界。

ではその判断基準に優先する絶対的判断基準が、外の世界にあるのか?

一人の人間の頭の中から、絶対的判断基準は生まれ得るか?

「常識」の曖昧さ。

「納得いかない」と感じるのが正当かどうか、誰がどうやって判断するのか?

その判断の後ろ盾は、絶対的判断基準か?

民主主義の「民」は神ならぬ人間の集まり。

ってとこですかね。

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[456] 人が人を裁く事
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 00時17分
これは重い事です。まだこの件については、未完成と言えるのではないでしょうか。

私が独自の試算式で、生産年齢にある人が交通違反で取締りを受け、半数が裁判まで持ち込んだと仮定して、その経済損失を算出してみました。
結果は、1000万円〜1億円となりました。車の値段は最大で4〜5万円アップする勘定です。

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[457] 突っ込まれる前に
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 06時26分
>これは重い事です。まだこの件については、未完成と言えるのではないでしょうか。

裁判制度の否定ではありません。念の為。これは具体的にはオービス裁判など(←まだありますぞ)を指しています。何故ってあの機械の信用性って警察と業者が訴えているだけでしょう。あと、それを盲信する方と・・・。

試算ですが、この数字は年間の損失額です。また商品の値段は当然メーカーの体力によってまちまちであり、三菱とトヨタでは当然変わってきます。

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[463] Re: 人が人を裁く事
投稿者名: KONNO
投稿日時: 2001年3月28日 23時37分
> 結果は、1000万円〜1億円となりました。車の値段は最大で4〜5万円アップする勘定です。

 それって、ひとりあたま? それとも全国? 前者なら高すぎるし、後者なら三桁は安い!

 ね、誰がどうみても死刑以外の判決がありそうもない、麻原某の裁判、どれぐらい国費がかかってると思います? ワタシが見る限り、結審まで100億円はくだらんでしょう。 ああいう輩の「裁判を受ける権利」を守るために、こんだけの国費を費やす意味、考えてみたことありますか? でもね、あれは麻原某を守るためじゃないんですよ。「権利を守ることの大事さ」を守るための国費なんですよ。 いい方を変えればたかが交通違反に関してのことも、100億円かける意味があるということですよ(これはひとりアタマですよ)。  現に、5万円の罰金ですむ痴漢の冤罪をはらすために、数百万円裁判費用をかけてるヒトが何人もいます。 もっとも、会社も支援してる例があるそうですけどね。会社も、ヒトとしての誇りの価値、知ってるんでしょうね。 かつての日本では、命に匹敵する価値があったものです。

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[464] 言い忘れました
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 00時16分
試算は全国です。一人あたりだと平均で、エーといくらだ?
・・・やっぱりこの試算はちょっと安すぎるかな。桁一つくらいは高くなるかな?

松本なんとか・・今何年目でしたっけ・・裁判。5年目くらいになりますよね。で10近くの訴訟が(刑事で)行われていて、いまだ一審判決が一つも出ず・・100億位は掛かりますか。

おそらく10年はかかるであろう裁判、結審する前に死なれる可能性もある。しかも日本の死刑は絞首刑で、人体実験に回すということもない←これは言い過ぎですが。いずれにせよ、その間私らの税金で彼は飯を食べていると言う事です。今更マスコミが騒がないのは、そんな事を考えてたら思考が後ろ向きになるからでしょう。

・・ハナシの本質からは少しずれましたが・・。

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[476] Re: 人が人を裁く事
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月30日 02時50分
ねおあふーさんの抱える問題が、だんだん見えてきました。
あなたが引っかかるのは

・単なるエゴイストが「戦う」のは納得いかない。
・戦いたくてもコスト(金だけじゃなく、手間・暇・精神的負担等も含む)が
掛かり過ぎる。

という二つですね。

例えばもし、あなたが納得のいかない取締りに遭ったとします。
あなたは「こんな取締りは誰が見たっておかしい。正義は我にあり。」と思い、
「戦う」ことにします。

ところが、それを聞いた、或いは見ていた人の中には、「それはワガママだ。
戦うなんてもってのほか。先ず反省しろ!」と言う人がいます。さて、世間に
対し、どうやってあなたの正義を認めさせますか?

或いは。

誰かが納得のいかない取締りに遭って、「戦う」ことにします。

ところが、ねおあふーさんから見れば、それは単なるワガママにしか映りま
せん。

さて、どう解決します?真に完璧な裁定は、神様にしか下せません。神ならざる
人間の世界では、訴訟に持ち込むのが最善策ではありませんか?

司法が完全に機能していてさえ、裁判官が誤ることはあります。それでも裁判所
の裁定を仰ぐのが順当、と言うかそれしかないですよね、普通は。

それとも、もし可能だったら、日本中を巻き込んで、多数決でも取りますか?

松本サリン事件で、まだ第一通報者のサラリーマンが犯人扱いされている
真っ最中の頃、彼はマスコミを名誉毀損で訴えようとしました。それに対して
世間はどう反応しましたか?

ねおあふーさんも、本当はわかっているのです。「戦う」しかないことは。
だからあなたにとっては「戦うべきか否か」が問題なのではありません。
「戦う」ためのコストが(あなたの目から見て)高すぎることを、受け入れたく
ない。ただそれだけのことのように受け取れます。言い換えれば、現実が気に
食わないからと、ダダをこねてるだけです。ここから先はもうあなたの内面の
問題ですね。

今井さんがよく引き合いに出す憲法12条の重さとは、まさしくこれなんですね。

コストが高いことが問題なのであれば、下げるようにすればいい。問題はかなり
絞れて来たじゃないですか。ねおあふーさんなりのアプローチのし方が明確に
なったとも言えます。そのためにあなたが何か行動を起こしたとしても、たぶん
誰も反対しないでしょう。

ただその場合、一つ忘れないで欲しいことがあります。

それは、あなたの考える「経済的損失」。確かに「戦う」ことは、その瞬間だけ
を経済的な視点で見れば「損失」でしょう。

無実の罪に問われた時、自分で証拠を集めたり、仲間に協力してもらったり、
弁護士を雇ったりetc.といいうことは、経済がどうなろうが、避けて通れません。「人間が行動しなくてはいけない」という状態は、これからも変えようが無い
ですね。

これは「経済的に見れば」確かに損ですが、そういう見方をメインに持ってくる
こと自体、そもそも間違いなのでは?

選挙の時、わざわざ時間を作って投票所に足を運ぶことだって「経済的に見れば」
損失です(ネットで投票できたら便利、とは思いますが)。広報などで、候補者の
ことを調べたりする手間・暇も、やはり「経済的損失」と言えば言えてしまう。

つまり「そういう問題じゃない」ってこと。

でも現実には多くの場合、「そういう問題」として扱われてしまいますね。取り
締まりに遭った人の殆どが必ず通過する、「どっちが得か」という選択の場面で。

相対的に損得を比較した時、「罰金や免停などの損失よりも戦う方が損」という
状態を逆転させるには、人件費を下げるか罰を重くするしかありません。人件費
は金額に換算などしなくてもいいのです。戦うに要する手間・隙以上の罰とは
どの程度かを考えてみたら、交通違反に対する罰としては著しく重過ぎる状態に
なりはしませんか?いつの世であれ、「人間が行動する」ことに対する相場って
ものが、必ず作用するでしょう。


民主主義を失った場合の「経済的損質」を、百年二百年のスパンで試算してみたら
どうなるでしょうね?ねおあふーさんの試算ロジックでそれが可能かどうかは
この際置いとくとして、国が研究予算を出したっていいくらい、意義のある
テーマだと思いますね。

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[465] ◆「裁判まで持ち込む」とは?
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 05時17分
 とりあえず仕事にかかれる状態までパソコンは復帰しました。
 「今井が出て来ないとみんな寂しいんじゃないか」なんて言う人がいて(笑)、ちょいと出てきました。

 が、このBBS、まだ全部、というか長いツリーはぜんぜん読んでいません。
 近々またマンガ連載がスタートするのに、この5日間ほど仕事から離れてしまったのは非常に痛く、申し訳ありませんが、ゆっくり読む時間もなさそうな気配です。
 「こら今井、これに答えろ」「見解を聞いてみたかったぞ」ということがあったら、要約して、あるいは引用符号でその部分を引用して、おっしゃっていただければ助かります。

      ******************

 さて、\(^o^)/ver.ねおあふーさん。

> 私が独自の試算式で、生産年齢にある人が交通違反で取締りを受け、半数が裁判ま
>で持ち込んだと仮定して、その経済損失を算出してみました。

 私がどうにもわからないのは、「裁判まで持ち込む」について、いったいあなたは具体的にどういうことを想定しているのか、です。
 そこがはっきりしないと、机上の空論、いや机上にさえ乗らない空論になってしまう余地があります。
 計算式で算出したというからには、当然特定されているんでしょ?
 お聞かせ願えませんか。

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[466] Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは?
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 06時31分
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/2816.html
>取り締まり件数は年間約1300万件にもなります。

やはりやってしまったか・・0(零)をこともあろうに二つも抜かしておりました・・・。13の数字ばかりが頭にあって・・。あの試算結果を×100して下さい・・・。<(_ _)>
いや凄く大きな損失だなぁ・・・。

んで「裁判に持ち込む」事ですが、簡単な事です。反則金なら仕事の合間、あるいは求刑違う休憩の間にでも金融機関に寄れば終わりです。経済損失は限りなく0でしょう。

一方裁判ともなると、赤キップはハナから裁判行きが決定しているので除くとして、まず「通告センターに出頭」して、そのあとの呼び出しがあれば裁判所の横にある「常駐警察官室に出頭」します。その後「検察への出頭」があって(←但しここまでは任意出頭)、「略式なり正式なり裁判の日時通知が来る」はずです。まる一日は潰れないにしても、都合3回、正式ならそれ以上仕事を抜けなくてはなりません。
不起訴のケースが多いとしても、全く出頭しなかったというケースは、そうそう無いのでは・・・。

その人がいない、またそれによって生じた不利益を考慮するとこんな所かなぁと思ってみたりするわけです。
どこか抜けていましたら指摘願います。

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[471] 現実を無視した空論
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月30日 02時18分
★ そうすると、あなたの独自の計算式では、
    生産年齢にある人が交通違反で取締りを受け(年間約1300万件)、
    半数が裁判まで持ち込んだと仮定して、
    算出される経済損失は、年間10億〜100億円となり、
    車の値段は最大で400万〜500万円アップする勘定。
 となるわけですね。なぜクルマの値段がそんなにアップするのか、私には謎ですが。

★ まずは、計算式に入れるものがそもそも間違っていることを指摘しておきます。

1、FAQ「だいたいの流れ」の最初の項にあるように、約1300万件のうち約400万件は刑事手続きの扱いとはなりません。
2、赤キップの違反(残り900万件のうち約100万件)も、略式に応じなければ出頭の回数が増えることになります。
3、以前警視庁に尋ねたところによると、反則金を仮納付する人は8割くらい、残り2割くらいのうち通告センターへ出頭する人は2%くらいだそうです。

★ さて、私はこう言いました。
 「裁判まで持ち込む」について、いったいあなたは具体的にどういうことを想定しているのか、そこがはっきりしないと、机上の空論、いや机上にさえ乗らない空論になってしまう余地がある、と。

 机上にさえ乗らない空論とは、どういうことか。
 あなたは、「裁判まで持ち込んだと仮定して」と言っていますね。
 取り締まりを受けた人の「半数」(あなたによれば年間約650万人ですか)が「裁判まで持ち込」むことができるかのような言い様です。
 しかし、いいですか、運転者がいくら「裁判まで持ち込みたい」と思っても、「裁判まで」行けないのですよ。

 裁判にかける(起訴する。公訴を提起する)権限は検察官が握っているのです。
 交通違反の起訴の件数は、FAQ「だいたいの流れ」にあるとおり、年間約1万件です。
 検察官、裁判官の数は限られています。とくに裁判官の数を増やさなければならないと、昨今の司法改革論議でさかんに言われていますね。
 起訴件数を2倍、3倍に増やすことなど、現実には不可能なのです。
 したがって、年間650万人であれ400万人、450万人であれ、そのような膨大な数の運転者が「裁判まで持ち込」むことは、空論もいいところなのです。

★ けれど……あなたは「言葉はどうでもいい」としきりに言っています。
 「裁判まで持ち込」むと表現されているけれど、じつはこの人の頭の中にあるのは、言葉で表現されたこととはまるで違うのではないか……。そう想像して、具体的な中身を私はお尋ねしたのです。

 すると、やはり、まるで違うことだったのですね。
 すなわち、「裁判まで持ち込」めずに不起訴となるケースも含んでいたのですね。

 いや、含んでいた、というのは適当ではないでしょう。
 不起訴となるケースは、起訴(公判請求。つまり正式な裁判まで進むこと)の5倍以上もあるのです。
 しかも、起訴されるのは飲酒や無免許の常習などかなり悪質とされるケースがほとんどです。軽微な違反についてはほぼ100%不起訴とされているのが現状です。

★ では、「裁判まで持ち込む」という表現に問題があったにすぎず、あなたはただ、反則金を納付せずに不服を主張すると出頭の回数が増える、ということを言いたかったのだとしましょう。

 だとしても、あなたの試算は空論となります。
 理由は簡単。
 年間650万だとか400万、450万だとかいう数の事件について、警察が通告および送検のための書類づくりをすることも、検察が受理、捜査、起訴・不起訴の判断(決済)をすることも、まったく不可能だからです。
 取り締まりも違反処理システムも、ほとんどすべての運転者が唯々諾々とカネを払うことを前提に成り立っているのです。

★ 年間100万の単位の人が、反則金を納付せず(また略式に応じず)、
   「こういう取り締まりはおかしいんじゃないか」
   「これこれの事情があったので酌んでほしい」
   「じつは俺は無実だ」
 等々と言い出したら、これはもう空前絶後の大混乱となり、大きな社会問題になるでしょう。

 マスコミも国会も放っておくはずがありません。
   「取り締まりって、いったいナンなんだ」
   「そもそもこんな規制でいいのか」
   「これで事故が減るのか」
   「裏で誰か大儲けしてるヤツがいるんじゃないか」
 と当然、大きな騒ぎになるでしょう。

 そこを捨象して、「仮定」だの「経済損失」だの言うのは、まったくの空論にすぎません。

 あなたとしては、争うことは損だ、負担だ、と言いたくて、その見解を強調したくて、ついそんな「試算」をしてしまったのでしょうか。
 争うことは損だ、負担だというあなたの見解(損得勘定)について、ツリーを改めて述べることにします。

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[480] Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは?
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月31日 00時02分
試算が現実的かどうか以前に、私にはねおあふーさんが何をしたかったのかが、
皆目わかりません。

試算というのは、何かを判断する際に参考とする数字が欲しくて行うもので
しょう。

ねおあふーさんは何を判断したかったのか。そのためにどういう数字を出した
かったのか。数字を出すための材料と料理方法は目的に合致したものだった
のか。そしてねおあふーさん自身、自分で何やってるのかわかっていたのか。
大いに疑問なのです。

なぜなら、

> 一方裁判ともなると、赤キップはハナから裁判行きが決定しているので除くとし
>て、まず「通告センターに出頭」して、そのあとの呼び出しがあれば裁判所の横
>にある「常駐警察官室に出頭」します。その後「検察への出頭」があって(←但し
>ここまでは任意出頭)、「略式なり正式なり裁判の日時通知が来る」はずです。
>まる一日は潰れないにしても、都合3回、正式ならそれ以上仕事を抜けなくては
>なりません。

これ等は皆、戦う当事者が自分で負担することになるものでしょう。つまり損失は
もう当事者が負っている。いわば支払済みのお金です。

その金額を日本中でトータルするのは何のため?

そのトータルから、クルマの価格の値上がり分相当額を出すのは何のため?

値上がり分が5万だろうが500万だろうが構いませんが、それって年間の損失額
トータルを年間新車販売台数か何かで割った数字ってことでしょうか?

すでに支払済みの金額を合計して、そこからさも国民一人一人にそれだけの負担が
かかるかのような計算をするのは、どういうことなのでしょう。二重取りさせたい
のかな。

一体、その試算結果は何を表しているのでしょうね。意味もわからなければ、
そういうものを発表する意図もわかりません。

下手すると、「戦う」とクルマがこんなに値上がりする、とかクルマに限らず
物価がそれだけ上昇する、とか勘違いする人が出てきますよ。

もともとは、戦うことは、経済的にこんなに負担が大きいんだぞって言いたかった
のではなかった?

だったら一人が戦った場合の負担を金額に換算した時点で、こと足りているの
では?

もしトータルして国民一人当たりの金額に換算したいのであれば、取り締まりに
遭った半数が戦うとしても、それに対応するための警察、検察、裁判所、弁護士に
かかるコスト、更にこれらは今の人員ではとうていさばききれないから、他の案件
にしわ寄せがいかないように、増員とそれに伴う諸々のコスト、等を考えに入れ
なきゃダメですよね。こういったファクターは試算に盛り込まれているのですか?

ねおあふーさんは、「戦う」には個人の負担が大き過ぎるから、それをなんとか
したいのでしょう?

でもその負担を分担してみんなで負うことは出来ても、発生するコストそのものは
無くならない。結局誰かが負わねばならない。

ってことは、個人の負担を社会が肩代わりしてくれるシステムを考えるしかない。
それがねおあふーさんの考えかと思っていましたが、違いましたか?

で、ねおあふーさんの試算では、取締りを受けた者の半数が戦うと、国全体では
新車価格が400〜500万円値上がりするのに相当する、と言いたいのでしょうか?
「みんな、こんな高い金払えるのか?」と問い掛けたかったのでしょうか?
それとも「これだけの金をドブに捨てることになるんだぞ」と警鐘を鳴らした
かったとか?

要するに、「戦う」コストを社会が負担するのはバカげているって言いたかった
のかな?

個人が「戦う」のは負担が大き過ぎるからダメ。社会が負担するのだって、
一人当たりの負担がやはり大き過ぎてダメ。かと言って、「泣き寝入りしろ」って
ことでもないんでしょうが、結果的にはそう言ってるのと同じです。

だったらこのジレンマの出口は、「経済的な損得で考えるのがそもそもの間違い」
ってところにしか無いでしょ。経済的には割に合わないって、今井さんも私も
最初っから言ってますよ。

ねおあふーさんは、一体何がしたかったの?ご自身でもわかっていなかったんじゃ
ないですか?

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[461] Re: 人が人を裁く事
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月28日 22時22分
どういう試算かわからないし、何が損なのかもわからない、その上私は
ねおあふーさんの「物事を見る目」はかなり怪しいと思っている。

というファクターを考えると、ねおあふーさんの試算にコメントする事
自体、大して意味は無いことだとは思います。

が、そういった事を抜きに、単純に試算金額を見た第一印象は、

え、こんなに安くあがるの?

そして、日本人が民主主義を守るためにこの程度のコストすら受け入れられ
ないのなら、日本は民主主義なんてやめたらどうか。日本人には向いてない
よ、やっぱ(以前から、民主主義は日本人には向いていないのではないかと
疑問に思っていたのでね)。

てなところです。

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[462] 見方によっては
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 23時17分
私は一億といったら、現在の景況からするととてつもない損失に見えますが・・。取締りを受けた人全員が正式裁判で、控訴までする人も出ると10億は下らない・・・。

結局どこで物事を見るかということでしょう。会社経営者によっては、その反則金を立て替えてでも働かせるかもしれないし・・原価としては、非常にシビアな所にありますので・・これは経験上そう思います。

よって「物事を見る目が怪しい」と言われても、そりゃ人によっては当然ということになります。
先に、義務に触れないのは暗黙の大前提だからという話がありましたが、それにしちゃ本館の相談内容と言うのは情けないものが多くないですか。半分位は冤罪や、それに近い「陥れ」もありましたが。

何とか免取を逃れる方法はないかとか・・・ハァ。その都度指摘してやればよいですし、後は裁判所が決める事です。しかし私は、モラルハザードに危機感を抱いています。運転席の窓から煙草を捨ててみたり、缶を捨ててみたり「コイツ人のこと考えて運転してるのか〜」と思わない日はないです。こういった現実を見ていると、「自律」云々言ってるのが情けなくなります。これが正直な気持ちなんですけどね・・・。

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[473] Re: 見方によっては
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月30日 02時29分
> 先に、義務に触れないのは暗黙の大前提だからという話がありましたが、それにしちゃ本館の相談内容と言うのは情けないものが多くないですか。半分位は冤罪や、それに近い「陥れ」もありましたが。

だからそれは今井さんのせいじゃないでしょ。あなたの主張だと今井さんの主張
が「権利ばかりを主張して義務をなおざりにしている」かのようです。

こういうところで私は「この人はちゃんと物を見ることができないな」と感じる
次第です。

今井さんは単に、そういう人であろうと冤罪の人であろうと、質問されたことに
は答えます、というスタンスを取っているだけ。まさかそれが気に食わないので
しょうか?

まさかオウムの麻原某に弁護士がつくことも、納得いかないとか?

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[479] そりゃそうです
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月30日 23時42分
 本館の相談内容に情けないものが多のは、今井さんのせいじゃない・・そりゃそうです。また「手続きを教えるな」なんて、私は一言も言ってませんし、人間ワガママも言います。しかしそれもケースバイケース。
 本当に自らの誇りと照らして苦しんでいるのか、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」というケースは割と簡単に見分けられるでしょう。そして後者の方が多かったら、こんなことしてる場合なのか・・と疑問を持たれる事と思います。現在は恐らく、前者のほうが圧倒的に多いのでしょうけれど。

 確かに諸般の前提もあやふやで、最終的に個人が決める事について「周辺事情」を語るのは馬鹿だったと思います。しかし、確実に世界経済からは遅れをとると思いますよ・・これは個人の権利より国のGDPを優先した考えです。しかし、この件についてはもう触れません。

そして何よりもの大前提。<b>国民によって選ばれた</b>議員の賛成で可決した法律(法律に基づく政令・省令も含めます)を犯す事は、どういう意味を持つのか・・?

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[481] Re: そりゃそうです
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月31日 00時18分
> そして何よりもの大前提。<b>国民によって選ばれた</b>議員の賛成で可決した法律(法律に基づく政令・省令も含めます)を犯す事は、どういう意味を持つのか・・?

それって、大前提ですか?疑ってみたことありますか?

以前このBBSにちょくちょく発言していたGUNさんを思い出しました。その時
と同じ問題を投げかけて、大前提に疑問を投げかけたいと思います。

妊娠中絶は国や地域(確かアメリカじゃ州によって違う)によって、合法で
あったり違法であったりするのですよ。国境線を一歩またぐと殺人、一歩戻れば
合法です。

だいたい、「国民によって選ばれたと」はどういう状態を指しているのか、
これも考えた事ありますか?
確かに、国民以外の誰かによって選ばれた訳ではないでしょうが。

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[482] Re: そりゃそうです
投稿者名: KONNO
投稿日時: 2001年3月31日 01時43分

> そして何よりもの大前提。<b>国民によって選ばれた</b>議員の賛成で可決した法律(法律に基づく政令・省令も含めます)を犯す事は、どういう意味を持つのか・・?

 東京の、常時40万台の違法駐車車両、渋滞でない東北道の7、8割の速度違反車両、どうすればいいと思います。 ケーサツはどうしてると思います? そして、それはどうして?

 想像力が決定的に不足してると思いますね。失礼ですが。裁判がメンドウなことまでは、想像できても、そういうことをないがしろにしていった先が想像できない。
 ですから、納得できなかったら戦え(問え)ということが「非現実的」で、なんかしらんそのイニP氏による核兵器とか、政党政治禁止とかのほうが「現実的」という、ワタシなんかの感覚との逆転現象が起きちゃうんでしょうね。

 ところで、その、政党禁止とかいうやつ、好奇心的興味があるんですが、どういう発想なのか、よろしければご披露願えませんか? あ、ワタシも自民党禁止とか、民主党禁止とか、共産党禁止とか言いたい衝動には常に晒されており、少なくとも日本の政党の全ては政党が存続するなら、この国が滅亡することを厭わない、と思ってるフシがある、ということは実感してますけどね。

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[483] >「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 09時37分
 運転免許の路上教習で教官から、交通の流れにあわせて走るのが大事であり、制限速度をきっちり守る必要はないのだ、という旨のことを言われることもあるのだそうです。
 免許を取得して実際に運転すれば、多くのクルマが制限速度をオーバーして安全&円滑に走っているのを日々見ることになります。
 警察は、その制限速度がどういう根拠(科学的・合理的根拠)により設けられたのか、固く口を閉ざして言いません。
 運転者にとって制限速度は、べつに守らなくてよいものとなっていく、これは、良い悪いはべつとして必然でしょう。

 では、自分はどれくらいのスピードで走るか。
 人さまざまでしょう。

 けっこう飛ばすクルマがよくいる。
 ちょいとアクセルを踏めば楽々スピードが出る。
 こんなもの
http://www.potato.ne.jp/~gyyknet/phot/img030.jpg
 を掲げ、大幅なスピード違反を誇りかつ煽るようなサイトもある(※)。
 なんだ、みんなけっこう飛ばしてるんだな。事故らなきゃ、飛ばすこと自体はべつにかまわないんだな……。

 そして、ある日、捕まってしまう。 
 あ〜、困ったことになってしまった。
 自分はこれからどうなるのだろう……。
 できれば、処罰は軽いほうがよい。なんとかならないものか……。

 \(^o^)/ver.ねおあふーさんは、そうした人を、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」と追い返すわけですね。
 私は、そうはしません。
 私は、FAQおよびBBSでの直レスをとおして、ご存知のとおり、要するにこういう趣旨のことを繰り返し言い続けています。

【 あなたはいま、こういう立場におかれているのです。
 処罰については、あなたの言い分も聞いて、処罰すべきかどうか、処罰すべきとしてどれくらいの重さが適当か、しかるべき手続きで決めるようになっています。そのようにして、法律の公正・妥当な運用をはかるようになっているのです。
 違反が事実ならオシマイ、というものではありません。言いたいことがあるなら、言えばよいわけです。言えるようになっているのです。
 ただ、あんまりワガママな言い分だと、カッコワルイことになってしまうでしょうから、ご自分の言い分について、誰の前でも堂々と言えるのか、よくチェックしておくほうがよいですよ。 】

 これを権利と義務の観点から言うと、
「言いたいことを言う権利は、このように保障されている。ただし、義務(自他の安全&交通の円滑を守るという当然の責務)を疎かにしておいて権利を行使しようとしてもダメなんじゃない?」
 ということになるでしょうか。

      ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

 ところで、日本国憲法第12条前段は、国民の義務をこう定めています。
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない」
 憲法がいくら自由や権利を補償してくれても、国民の不断の努力がなければ保持できないよ、と言っているわけですね。
 なぜ保持できないのか。保持してくれないのか。国家とか行政とかいうものは本質的に、国民の自由や権利を奪う方向で伸びていこうとするものだからでしょう。でなければ、わざわざこんな条文を盛り込む必要はないわけです。

 にもかかわらず、不適切と思う行政行為(取り締まり)に対し争うことについて、

> だって、まだコンビニやI-net・携帯端末等で、24時間裁判手続きが出来る時代で
>はないのですから・・。この不況の中、会社を休ませてくれるなら、私も多いに時間
>を割きますよ。
> あっ、でも身内にまだ「国家権力と争うなんて言語道断」と思ってる人もいるしなぁ・・。

 こんなことを言ったり、不可解な「試算」をもとに「経済損失」がどうとか言ったりすること、そのほうがよっぽど、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」というべきではないかと私は思いますが如何でしょう。

※上記リンク、大幅なスピード違反を誇りかつ煽るかのようなページは、数日前、ある人からメールされてきたものです。
 私、以前どなたかから、「どこのHPにアップされているものか不明なときは、アドレスの後ろのほうを消してEnterキーを押してみろ」と教えてもらったことがあります。
 上記リンクについてそのようにしたところ、掲示板に「\(^o^)/ver.ますたー」という方がいるHPへ行けました。
 \(^o^)/ver.ねおあふーさんと似てますが、同一人物?
 その写真をアップした人と、\(^o^)/ver.ますたーさんと、\(^o^)/ver.ねおあふーさん、この3者が同一人物だとすると、写真の速度を出したのが\(^o^)/ver.ねおあふーさん本人でないとしても、ああいう速度で捕まった場合に、
「べつに悪いことをしたとは思わないが、メンドウだから罰金を払う。でもそれは矛盾するから、『だって、まだコンビニやI-net・携帯端末等で……』との言い訳でもって自分を正当化する」
 ということでしょうか。 

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[495] えいぷりる・ふ〜る
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 07時13分
>  \(^o^)/ver.ねおあふーさんは、そうした人を、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」と追い返すわけですね。

↑捏造はご勘弁を<(_ _)>・・今井さんの相談者への対応そのものは、私は問題とは思っていません。ここでも↓それについては書いたのですが・・
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=343&mode=tree&page=2
どうも人をまず黙らせる事が先行してませんか? これはこのページにも言えることで、まず警察批判が先行している「ような」「雰囲気」がある「かな」との「印象」を受けてしまいます(これは触れる・触れないではなく、文章量等でそう感じたまでです)。

「山崎さんの言論に対する姿勢というものが、あなたにはまったくわからないようですね」も、2・3の紆余曲折を経てそのまま。しかし山崎さんから批判が無いところ、当の御本人には御理解頂いているようですが・・。

>  これを権利と義務の観点から言うと、
> 「言いたいことを言う権利は、このように保障されている。ただし、義務(自他の安全&交通の円滑を守るという当然の責務)を疎かにしておいて権利を行使しようとしてもダメなんじゃない?」
>  ということになるでしょうか。

その事を『もっと大々的』にアピールする社会的責任があると思っています。これは私についても同じ責任がありますよ。

--------------------------以下KONNOさんへ-----------------------

>「納得できん」人の大多数の怨嗟の対象は、道交法そのものじゃなく、
>「裁量」部分なんですよ。裁量が道交法の精神に基づいて正しくなされる
>なら、おおむね立派な法律ですよ。

精神を尊重・・曖昧ですね。取り締まりは事実や数字で行われるので、科学的根拠を政令などで決めておく必要がありますよね。つまり、現段階では裁量についても幾らかの取り決めを行う必要はあると思います。

事故の危険性や渋滞との因果関係を明らかにするまでは、そもそもの取締りを止めることが一番効果があるかも知れませんね。

>ところで、その、政党禁止とかいうやつ、好奇心的興味があるんですが、
どういう発想なのか、よろしければご披露願えませんか? 
>あ、ワタシも自民党禁止とか、民主党禁止とか、共産党禁止とか
>言いたい衝動には常に晒されており、少なくとも日本の政党の全ては
>政党が存続するなら、この国が滅亡することを厭わない、と思ってる
>フシがある、ということは実感してますけどね。 

昨秋の自民党宏池会分裂、今の次期総裁選びなど、党の理論、派閥の理論などイランところにエネルギーが費やされてますからね。縛りがあると自由に動けませんから、党があるうちは選挙時に「この人いい事言ってるな」と投票し議員になっても選挙公約は肩透かしなんて事はよくあります。
但し、憲法で結社の自由は保障されているとおり、議員の自主性を損なわなければ、政治団体は大いに結構だと思いますよ。

また必要なのは、党を解散させてでも実行する人なのでは? 長野県知事は独裁者と言う話がありますが、それを調整する為に県の各部署や議会があるわけで、独裁者で大いに結構だと思っています。初めっから尻込みしてるようじゃ、そっちの方が期待が持てません。

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[498] Re: えいぷりる・ふ〜る いや、まじめです
投稿者名: KONNO
投稿日時: 2001年4月1日 11時32分
> 精神を尊重・・曖昧ですね。取り締まりは事実や数字で行われるので、科学的根拠を政令などで決めておく必要がありますよね。つまり、現段階では裁量についても幾らかの取り決めを行う必要はあると思います。

 あらら、取り決めがないのを「裁量」というですよ。他者との矛盾を論点とする前に、もう少し自分の中の矛盾を整理してくださいね。 それと、例えば「商法」なんかと違って、道路交通法というのは、ニンゲンが移動するという、有史以前からの営みを規定してる法律なんですよ。デジタルに適用できるというのは、バーチャルなゲーム、ガキの世界だけだということ、考えてみて欲しいですね。


> 昨秋の自民党宏池会分裂、今の次期総裁選びなど、党の理論、派閥の理論などイランところにエネルギーが費やされてますからね。縛りがあると自由に動けませんから、党があるうちは選挙時に「この人いい事言ってるな」と投票し議員になっても選挙公約は肩透かしなんて事はよくあります。
> 但し、憲法で結社の自由は保障されているとおり、議員の自主性を損なわなければ、政治団体は大いに結構だと思いますよ。

 これまた定義をご存知ない。 政治団体と政党は、政党補助金が出るかでないかぐらしか区別はありません。 別に○○党という名前があることは必須要件じゃないですよ。あなたが述べた「政党」の悪い点は政党一般の悪い点でなく、○○党、あるいは現存既成政党のあり方が悪いというだけです。 失礼ながら、問題点に注目するまではいいとして、本質への迫り方、甘くありません?  速度超過が悪いのは、キケンだからであって、標識と矛盾するからじゃないし、政党があるから選挙公約を肩透かしするんじゃなくて、議員がオタンコだから肩透かしするんでしょ。政党のシバリがどうのというのは、議員の問題、それを選んだあなたの問題でしょ。 スリが、「悪いのはこの手です」と言ってるようなもんです。 結局のところ、\(^o^)/ver.ねおあふー さんも、イニP氏も、行政だぁ、立法だぁって、他人になんかやってもらうというのが基本みたいです。でも、行政、立法に働きかけるのはやはり自分なんですよ。要望書なんかで動くならナンの苦労もいりません。コンビニで簡単にできないから裁判やらない、ぐらいの覚悟の人に行政、立法を動かせるわきゃないです。

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[484] 念の為
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 11時26分
あの写真は実写ではありません。スピードメーターは縦に折り返せば0km/hに来るし、タコメーターの針も180度回転させたら900回転くらいを指すはずです。私が昔お遊びで作った物です。

しかし、実写か合成かは問題ではないのでしょう。あれが煽る事になるか否か・・批判があれば引っ込めますが・・。念の為、現在のところ質問された折にはサーキットへ行く事を勧めています。

また、現在の規制にクレームがある場合、違反した後で言うのも確かに保証されていますが、違反する前に要望書を提出したり、立法に働き掛けるのが筋では?

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[486] Re: 念の為
投稿者名: KONNO
投稿日時: 2001年3月31日 12時24分
> また、現在の規制にクレームがある場合、違反した後で言うのも確かに保証されていますが、違反する前に要望書を提出したり、立法に働き掛けるのが筋では?

 こらまた、気の長いことで....ワタシもずいぶん生きてますが、要望書や立法への働きかけ(どうやってするんかもよくわかりませんが、そもそも、そういうことに気配りのある人は議員になれませんわ)でこの手のものが変わったという話は聞いたことがありません。

 究極のご立派な命題を立てられた以上、お答えして欲しいんですが、現実にそうですし、警察庁自身、法の適用に、裁量を使うべきことを公式に表明していますし、実際ずいぶんと目的のずれた裁量を使っています。 その「裁量」についてどう要望書を出したり、立法に働きかけたりするんです? 裁量ってのは、前もって評価できんのですよ、されたあとで初めて現れるものなんですから。で、「納得できん」人の大多数の怨嗟の対象は、道交法そのものじゃなく、「裁量」部分なんですよ。裁量が道交法の精神に基づいて正しくなされるなら、おおむね立派な法律ですよ。で、質問、
法の適用にあつて、裁量は正しく使うようにって立法するんですか、もともと、道交法に一言も裁量を許すなんて書いてませんよ。

 実社会では、ある行為が適切か否かは、ほとんどその裁量部分で決まるんですよ。 そうじゃないのは、校則とか、TVゲームのルールとか..ガキの世界だけ。

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[496] Re: おいおい
投稿者名: とら
投稿日時: 2001年4月1日 07時13分
> あの写真は実写ではありません。
へ〜、そうなんすか?

>・・ケホッケホッ・・。
>夜だったら死んでたかも・・・。
他所じゃ「こんなに出したんだぜ!」と言わんばかり

> しかし、実写か合成かは問題ではないのでしょう。
いや、問題という程のことじゃないとは思うけど
実写=あなたはウソツキ
合成=あなたは見栄っ張り
ということでは?

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[497] 補足
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 07時22分
昼間でも危ないでしょ・・180km/h。尚、このような真似をされるときは、必ずサーキットなど、公道以外の場所で行って下さい。

また、リンクはクッキーに保存されてただけです。
その上に地震の話があるとおり、あれは「地震が夜に起こったら扇風機の下敷きで死んでたかも」と言う趣旨です。

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[500] Re: 補足
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年4月1日 23時48分
まぁ普通但し書きが無ければ、今回のように突っ込まれても仕方無いでしょうな。やっぱり誤解を招くような画像は良くないですよ。やっていなくてもあれではご自分の立場を悪くします。

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[488] ‘今井組’はお気に召しませんか?
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 20時52分
相変わらず公正さを装ったオトナの発言をされていますが、
‘今井組問題’の当事者として自覚を持つべきではありませんか?

私が平野氏に対して‘今井組’という表現をためらいなく使用するようになった
“根拠”は次のリンク先にあります。(前後の発言をご参照願います)
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/kuroki.htm#2
つまり平野氏が<旧別館>において黒木昭雄氏の掲示板での“事実”を覆い
隠そうとしたことが、‘今井組’という表現を私がためらいなく使うように
なった大きな理由です。
なお私が“事実”と書くのは多くの証人(沈黙の閲覧者)がいるからです。

このリンク先(旧別館の記録)にある平野氏の一連のご発言は今井氏擁護の
色が濃厚で、平野氏が‘今井組’であることを沈黙の閲覧者に“認定”させ
ることもできると思います。
※“根拠”なく「オレにはそう見えない」と書く人は出るでしょうか…

>次に、警察に対するInitial_Pさんの持論はさておき、今井さんに論争を
>仕掛ける際の、そのやり方は感心しない。時として卑劣。論争をしかける
>なら堂々とやればいい。どんなに素晴らしい考えを持っていても、今のや
>り方では逆効果だし、Initial_Pさんにとってもマイナスであろう。

どの点が卑劣なのか“具体的”にご指摘願います。
“根拠”を明らかにしないで他人を批判するのには‘今井組’の悪いクセです。

>精神を病んでいるようだ

他人(私)をキチガイ扱いするなら、より明確な“根拠”を連ねてください。
言葉は刃物です。掲示板での発言も凶器になり得ます。

それから私は損得を考えておりません(書くのはこれで3度目になります)。
他人(私)を配慮するかのような書き方でオトナ振るのはご遠慮ください。

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[759] 平野泰巳さんへ警告
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 19時39分
>心を病んだ人にも届くような言葉は、私如きの頭からは生まれてきません。
>それで、「Initial_Pさんとはコミュニケートしない」という方針を打ち出
>したのです。「今井組」呼ばわりされても、いちいち突っ込まないのはこ
>のためです。

辛辣な批判をしながら、「コミュニケートしない方針だから…」と相手の
反論にシランプリでは独善的ではありませんか?
もしコミュニケートしないのならその相手に対する一切の意見を書くべきで
はありません。
また、私をキチガイ扱いした平野泰巳さんのご発言に重ねて弁明を求めます。

>だから「今井さんが正しい。Initial_Pさんが間違ってる」といった言い方
>はしてこなかったつもりです。従って今井さんを擁護してもいないってこと。

説得力がありません。私の記録で平野さんは何度も今井さんを擁護しています。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point3.htm#trap
※このリンク先ファイルでの貴方のご発言は、今井氏を擁護するために
“事実”を覆い隠そうとしています。

それに平野さんは今井さんから『友』として次のように感謝されています。
┏━━━━━━━『もつべきは友』 9月11日(月) 今井亮一氏発言より抜粋━━━━━━━━━━┓
  もつべきは友……その言葉が身にしみました。
  まあ、友 というほどではなくても、対処を誤りそうになったとき「それはダメだよ」とちゃんと
 言ってくれる方がいてくれるのは、ありがたいことですね。

  平野さんからこのBBSで忠告され、さらに別の方(ある専門分野に詳しい方)からメール等で
 専門的な助言をいただきました。
  私は、平野さんからの忠告については、真意を理解してなかったようです。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/early_stage.htm#friend

>Initial_Pさんと山崎さんとのやり取りの過程で、私の名前が出まくってます。

>はっきり言って迷惑です。このままでは読者の方々に誤解を与えてしまう
>可能性もありますので、ここで皆さんにお断りしておかねばなりますまい。

繰り返して書きます。
私が‘今井組’という表現をためらいなく使うようになった最大の要因は
平野さん、あなたにあります。
平野さんは(公正さを装った)今井氏擁護を繰り返しています。

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[2129] 平野泰巳殿
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月18日 01時45分
【平野氏発言】
> >心を病んだ人にも届くような言葉は、私如きの頭からは生まれてきません。
> >それで、「Initial_Pさんとはコミュニケートしない」という方針を打ち出
> >したのです。「今井組」呼ばわりされても、いちいち突っ込まないのはこ
> >のためです。

【InitialP発言】
> 辛辣な批判をしながら、「コミュニケートしない方針だから…」と相手の
> 反論にシランプリでは独善的ではありませんか?
> もしコミュニケートしないのならその相手に対する一切の意見を書くべきで
> はありません。
> また、私をキチガイ扱いした平野泰巳さんのご発言に重ねて弁明を求めます。

私の意見に反論することもなく、平野さんは別ツリーで私をテロリストという文言で批判していますね。もう一度繰り返します。
平野さんが私とコミュニケートしないのなら、貴方は私に対する一切の意見を書くべきではありません。

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[2131] Re: 平野泰巳殿
投稿者名: B
投稿日時: 2001年7月18日 02時20分
> 私の意見に反論することもなく、平野さんは別ツリーで私をテロリストという文言で批判していますね。もう一度繰り返します。
> 平野さんが私とコミュニケートしないのなら、貴方は私に対する一切の意見を書くべきではありません。
別にいいじゃん。じゃ、なんでダメなのかみなさんに解るように説明してください。

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[908] 平野 泰巳さん(と今井 亮一さん)へ事前通知
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 07時37分
侮蔑的発言について議論されている他のツリーは収束に向かっているようですが、
他人を精神病患者であるかのように表現したのは平野さんが最初です。
(今井さんはそれをマネるかのように精神異常者を示す表現を多用し始めました)

弁明を求めても平野さんはシランプリだし、今井さんは私に訴状を要求しているので、
損害賠償及び謝罪請求を提訴することにします。
平野さんと今井さんのおふたりが共同被告です。

なお今井さんのご住所の管轄は八王子地裁ですが、平野さんのご都合もあると思います
ので合意管轄裁判所を決めましょう。私は八王子でも東京でも横浜でもOKです。

訴状は合意管轄裁判所が決まった後、この掲示板上で公開します。

  ※この合意管轄のオファーに対して意思表示がなければ、平野さんも八王子地裁を
   管轄裁判所とすることに合意したものとさせていただきます。
   もちろんこの場合も掲示板上に訴状を公開します。

今井亮一さんへ
┏━━━━━━━━━━━━━━発言No.552より抜粋━━━━━━━━━━━━━━┓
 まず、寺澤さんが編集責任者である『警察の警察による警察のための交通取り締まり』
 (オルタブックス)のBBS
 http://www.mediaworks.co.jp/cgi-bin/altread.cgi?dir=003
 がありましてですね、同書の筆者の1人である私がもっぱら、BBS上でのご相談等に
 お答えしていたんですが、当時(1999年2月頃)、「彼」は熱く支持してくれてたん
 ですね。
 同HPのBBSは過去の投稿がぜんぶありますから確認できます。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=531&target=552&mode=tree&page=2

貴方が「ぜんぶある」と明言し、ご自分にとって都合のいい部分だけを公開し、事実を
歪曲して勝手な脚注を付けて私を批判する材料としている「過去の投稿」は、裁判所に
『文書提出命令』を出してもらう予定です。
「謝って消去した」などと言い訳せぬようお願いします。  (←これ重要)

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[913] 勝ち負けは別にして
投稿者名: みる
投稿日時: 2001年5月14日 16時31分
 寺澤さんに同情した点はちょっと不可解ですが、訴訟を起こすということは大変結構なことであると思います。今後経過を見守っていきたいと思います。

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[916]