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支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます） [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 05:47 No.3711
Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます） [ ミール ] 2001.08.10 19:25 No.3778
掲示板管理方法案の一つとして [ エアーポンプ ] 2001.08.10 21:53 No.3785
掲示板の投稿の行方 [ エアーポンプ ] 2001.08.11 06:35 No.3812
いくつか。 [ EFFA ] 2001.08.10 14:08 No.3763
Re: いくつか。 [ 不満ちゃん ] 2001.08.13 02:33 No.3958
Re: いくつか。 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.13 20:34 No.3963
Re: いくつか。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 15:18 No.3769
Re: いくつか。 [ EFFA ] 2001.08.10 20:10 No.3781
Re: いくつか。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 10:00 No.3936
Re: いくつか。 [ EFFA ] 2001.08.12 13:06 No.3946
Re: いくつか。　からの引用。　質問のし直し [ EFFA ] 2001.08.12 13:26 No.3947
事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 01:46 No.3970
Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか [ EFFA ] 2001.08.14 02:40 No.3973
Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 03:33 No.3974
ローカルルールは? [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.08.14 06:14 No.3976
ニフティ判決を読んでみたんですが。 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.16 03:36 No.4041
エホバの証人訴訟、等 [ 窪田 ] 2001.08.16 18:03 No.4060
ご指摘感謝。 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.16 21:55 No.4073
Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２ [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 05:48 No.3712
一つ確認 [ ケンタ ] 2001.08.10 11:45 No.3737
Re: 一つ確認 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 14:55 No.3767
Re: もう一つ確認させてください。 [ 憂鬱 ] 2001.08.10 15:00 No.3768
Re: もう一つ確認させてください。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 15:35 No.3771
Re: ありがとうございました。 [ 憂鬱 ] 2001.08.10 15:43 No.3772
大筋すっきり同意ですが、やはりヤルセナサがのこります。 [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 16:16 No.3774
Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２ [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.10 06:51 No.3715
Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２ [ こうたる ] 2001.08.10 13:13 No.3753
Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２ [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 16:29 No.3775
では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか？ [ こうたる ] 2001.08.10 17:49 No.3777
Re: では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 09:52 No.3934
ああ、訂正 [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 11:13 No.3942
Re: ああ、訂正 [ 佐吉 ] 2001.08.13 00:44 No.3957
他人の権利に関する配慮は？ [ DC ] 2001.08.10 12:50 No.3744
Re: 他人の権利に関する配慮は？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 16:10 No.3773
「表現の自由」の前に「契約」は有効であったのか？(雑考) [ 黒井 ] 2001.08.12 00:34 No.3896
根本的な勘違い２ [ 抹茶 ] 2001.08.10 20:13 No.3782
Re: う〜〜〜ん [ toy ] 2001.08.10 21:17 No.3783
Re: う〜〜〜ん [ BBS難民 ] 2001.08.10 23:20 No.3797
Re: う〜〜〜ん [ toy ] 2001.08.10 23:41 No.3799
ネオシティの掲示板をいい思い出に [ 海 ] 2001.08.11 15:16 No.3830
いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう？ [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 22:18 No.3788
Re: いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう？ [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 22:22 No.3789
失礼、思いつき投稿だと、誤字がひどい（汗） [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 22:37 No.3791
運営のご協力していましたか？ [ 海 ] 2001.08.10 22:38 No.3792
訂正です。今井さんです [ 海 ] 2001.08.10 22:42 No.3793
Re: 運営のご協力していましたか？ [ toy ] 2001.08.10 23:05 No.3795
Re: いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 10:03 No.3937
依然として違和感はありますね。 [ ツリー評論家 ] 2001.08.13 04:01 No.3960
Re: 依然として違和感はありますね。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 02:17 No.3972
根本的な勘違い [ DC ] 2001.08.10 19:52 No.3780
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 09:59 No.3935
Re: 根本的な勘違い [ DC ] 2001.08.12 12:02 No.3944
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 00:39 No.3969
言うだけ無駄かなぁ [ DC ] 2001.08.14 04:10 No.3975
誤解を招くといけませんので [ DC ] 2001.08.16 01:26 No.4034
Re: 根本的な勘違い [ 多忙人 ] 2001.08.13 23:44 No.3967
こう考えていただいた方が [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.16 03:55 No.4042
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 02:13 No.3971
Re: 根本的な勘違い [ 多忙人 ] 2001.08.14 12:29 No.3983
チッソを例に出すか・・・ [ 通行人２５６ ] 2001.08.15 18:58 No.4011
Re: チッソを例に出すか・・・ [ ななしさん＠不起訴 ] 2001.08.15 20:08 No.4014
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 19:38 No.4013
よくお読みください。 [ 多忙人 ] 2001.08.15 22:36 No.4019
Re: よくお読みください。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 22:45 No.4020
Re: よくお読みください。 [ 知りたい人 ] 2001.08.15 23:10 No.4021
Re: よくお読みください。 [ DOOM ] 2001.08.15 23:42 No.4028
そういう態度で出るから誤解を産むのです。 [ 多忙人 ] 2001.08.15 23:27 No.4022
結局 [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.08.15 23:37 No.4023
Re: そういう態度で出るから誤解を産むのです。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 23:39 No.4025
ははは、ゴミ今井一派がほざいてらー [ さ ] 2001.08.16 10:48 No.4057
Re: 晒しあげ [ BRO ] 2001.08.16 13:25 No.4059
ちうか [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.08.15 23:42 No.4027
Re: ちうか [ すごいね ] 2001.08.16 19:23 No.4062
なにが「ちうか」なんだよっ！ [ ばかじゃん ] 2001.08.17 22:16 No.4106
Re: ちうか、警察官へのゴマスリ（不愉快） [ ネオサイト ] 2001.08.18 21:49 No.4122
Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます） [ 名無しさん ] 2001.08.19 20:06 No.4142
[3711] 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 05時47分
みなさまには申し訳ありませんが、私は今日から日曜くらいまで本業が忙しく、ほとんどレスはできなくなると思います。
今日も、時間を見て少しづつしかレスはできないと思います。
私にお答えを求めている方から先に対処していこうとは思いますが、場合によっては数日レスが遅れることもあります。ご容赦ください。

とりあえず、もう何度も触れた論点ではあるのですが、このアスナさんの考え方が、今日に入ってから書き込まれた方々の考え方を代表していると思います。
レスをつけさせていただきます。

> うーん、もうダメかな。ここまで頑であると。
> 本当は、怒りのようなものも持っていますよ。でも冷静にご説明すると。
>> 「オマエらは感謝がたりん！」「もっと感謝しろ！」
> なにを仰いますか・・・・
>
> 「充分感謝してるぞ・・」？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
> そんな人間が「ＢＢＳで裁判やるぞーウォー」と騒いだ？

まず、この「個人でやっているネオシティに裁判をやるというのは脅しと同じだ」という考え方について。
何度も言いますが、我々はネオシティとの間に何もない状態から敢えて争いを立ち上げイチャモンを押し通そうとしたのではありません。
これも何度も書きますが、ネオシティにはネオシティの削除権があり、我々は「当ＢＢＳのいかなる記事も削除するな！」と言っているわけではありません。実際に、我々自身の手で、削除すべき投稿はこれまでも削除してきましたし、そのような無茶苦茶なことを押し通すつもりはまったくありません。
ネオシティが「これは削除するべき」と考えたのならば、独自の削除権を行使して削除をされればよいのです。
ただ、その場合、「正当な手続き」＝事前の通知等を踏んで欲しかった、と言っているのです。
中に、「無断削除は当然だ、事前の通知なんて必要ない」と仰る方がいます。
では、なぜネオシティはＢＢＳの中の他人の投稿を削除できるのでしょうか。
ＢＢＳ、それを動かすプログラム、それが動いているＨＤＤがネオシティのものだからでしょうか。
そうではありません。
ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「ＢＢＳレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。
ここでは、「ネオシティ」の権利と「発言者」の権利が衝突していますが、双方に以上のような権利が認められます。
では、具体的に、この衝突するふたつの権利は、どのように調整されるべきでしょうか。
まず、「発言者」の有する「表現の自由」は憲法上、精神的自由権として、原則、侵してはならぬものです。そして、「ネオシティ」の有する「削除権」は、それを侵そうとするものです。これは、どちらの権利がエライとか、「表現の自由」は絶対的なのかとかそういう話ではありません。
双方の衝突場面を考えるうえでの、基本的な構図の問題です。
従って、”本来”ならば、削除されるべきでない、侵されるべきでない権利を侵害される「発言者」は、事前に反論、弁明の機会を与えられるべきです。
これは憲法解釈上、ほぼ異論のない考え方といってよいと思います。
「ネオシティ」は自らの身を守るために、削除権を行使できなければオカシイ。だけどそれは他人の「表現の自由」を侵すものだから、事前に通知を受ける権利はあるし、それは削除権を行使する際の「正当な手続き」として、削除権者が行わなければならない義務である。そう言う風にいってよいと思います。

そして今回、ネオシティが行われた削除行為は、事前に発言当事者にすら事前の通知はなく、上の基準から逸脱するものでした。
削除自体は７月６日に行われたと記憶していますが、それと同時にこの削除措置について「ネオシティへの異論は認めない」と掲示され、さらに同日中だったと思いますが、「今後、ＢＢＳ上での○○氏に関する発言は一切認めない」旨も掲示されました。これが、上に書きました法によって「削除権者」に求められる「義務」とどれだけ反するものかは明らかです。
一方的に削除を行われた上に、「話し合う余地はない」という意味のことまで上のように書かれ、さらに今後、一定の内容については発言さえ禁じるという。
これを見た寺澤が、ネオシティに「原状回復」を求めるには法的手段やむなし、と本館ＢＢＳ上で原告募集の告知を出したものです。
これも何度も書きましたが、ネオシティには物理的な削除システムが備わっている一方、我々は当該投稿を復活させるすべがありません。本来的にネオシティは強者であり、利用者は弱者です。民法に借地借家法という法律がありますが、これは大家による一方的な契約の解除＝借家人の追い出しなどに法律によって制限をかけています。これは、借家人は本来的に大家との関係では弱者であり、何の制限もなければ、いつ何時大家から出て行けといわれるかもわからない不安定な地位に置かれるためです。
「削除」というものを巡っての、ネオシティと利用者は同様の立場に立ちます。
しかも話し合いすら拒否された掲示が出されているなかで、我々は「原状回復」を果たすには法的手段をとるよりないと原告募集の行動に出たわけです。

このような場合においても、それは「表現の自由」を単に押し通しているだけであり、それは権利の濫用だと仰る方もいるようです。
裁判に訴えることは、やはり脅迫と同じであると。
それならば、そう仰る方にお聞きしたいのですが、あなたがたはいったいなぜ何者の許可もいらず、自由な内容でＨＰを設置したりＢＢＳを設けたりできるのか。
それは憲法が「表現の自由」「言論の自由」を保障しているからではないのですか。
北朝鮮のような全体主義国家やいくつかの独裁的な政治体制の採られている発展途上国においては、そもそもそのような自由すら認められていません。
それらの国の中では、「報道」とは国の発表を伝えることしか意味しない国もたくさんあります。
その中で、日本は曲がりなりにも憲法のもと、そうした自由が認められている。
何の心配もせずに、みなさんはＨＰを持てるし、ＢＢＳだって設置できるし、書き込みだって気兼ねなくできる。
人間がこうした「自由」を獲得するまでには、呆れるほど長い時間がかかりました。
ここに至るまでには、多くの人の苦労が積み重なってきています。
それなのに、なぜ、そのようなＨＰを発表する行為、ＢＢＳに発言する行為を侵す行為が為された場合に、「私ならそれは我慢する」とか「それは管理者の当然の権利」とか言われる方がいるのかが、私にはわかりません。
「ＢＢＳの発言くらい削除されてもいい」という方は、ご自分で開かれているＨＰがプロバイダなどによって、問答無用で削除されても「しょうがない」ですませるのでしょうか。
「私なら済ませる」という方は間違っています。
それは、自分の手で回復しなければいけないのです。
勝ち取らなければいけない自由です。
そうすることによってしか、我々の自由というものは守られません。
ネオシティという、管理経験も豊富なはずの事業者が誤った行為をされてしまった。
ネオシティは、その結果の責任をとられるべきです。原状回復という手段を以て。
しかし異論は認めないと言う。
我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

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[3778] Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）
投稿者名: ミール
投稿日時: 2001年8月10日 19時25分
> では、なぜネオシティはＢＢＳの中の他人の投稿を削除できるのでしょうか。
> ＢＢＳ、それを動かすプログラム、それが動いているＨＤＤがネオシティのものだからでしょうか。
> そうではありません。
> ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「ＢＢＳレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
> 「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
> 逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。
> ここでは、「ネオシティ」の権利と「発言者」の権利が衝突していますが、双方に以上のような権利が認められます。
> では、具体的に、この衝突するふたつの権利は、どのように調整されるべきでしょうか。
> まず、「発言者」の有する「表現の自由」は憲法上、精神的自由権として、原則、侵してはならぬものです。そして、「ネオシティ」の有する「削除権」は、それを侵そうとするものです。これは、どちらの権利がエライとか、「表現の自由」は絶対的なのかとかそういう話ではありません。
> 双方の衝突場面を考えるうえでの、基本的な構図の問題です。

法的な意味での「言論の自由」「表現の自由」については、その範囲はその人個人で完結するものなのですけれど、なにか誤解をされているのではないでしょうか。
端的にいうと、
「他人に依存しない限りにおいて」「他人によって禁じられることがない」
ということであって、他人の提供する媒体に依存した表現や言論は、この手の法的な「自由」とは原理的に無関係です。
他者の関与や依存関係がある場合、「自由」の範囲は当人どうしの利害関係や交渉で決まるもので、それに優越する「権利」は存在しないはずです。

この問題に関して「言論の自由」「表現の自由」を主張している人たちは、そういう意味で皆欺瞞的で、嘘の混じった議論をしています。
運営者と管理者のイニシアチブについての議論のほうが、より実情に沿っています。

> 勝ち取らなければいけない自由です。

自由とは自分で自分に保証するものです。その手段も含めて自らでまかなうべきです。
他人を巻き込むのではなく、自ら手段を獲得してください。
そのようにすれば「自由」が得られることは憲法も保証しています。

> ネオシティという、管理経験も豊富なはずの事業者が誤った行為をされてしまった。
> ネオシティは、その結果の責任をとられるべきです。原状回復という手段を以て。
> しかし異論は認めないと言う。

それはそうでしょう。運営上の判断の是非を決めるのは運営者のみです。
その主権がネオシティにはあります。ネオシティが自らの考える良い判断をすればそれで良いのです。

たしかに発言の削除をし、復旧をしないというのはトラブルに際して最良の対処ではないかもしれません。
しかし、よりベターな解決があり得たという点でその対処を「誤り」と呼ぶことは出来るにしても、その対処自体に問題があるということは必ずしも意味しません。
「ネオシティが謝罪した」という主張を繰り返している方は、おそらく問題意識のありかと程度を誤解されているのだと思います。

> 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

具体的に損なわれた法益とその根拠になる法、そしてそれをネオシティの責任に求め得る論理というのはあるのでしょうか。

今までの今井さんや寺澤さん、山崎さんの書き込みを見る限り、本件とまるで関係のない理念上の問題やInitial_Pさんとの確執といったノイズに邪魔されて、現実的でなおかつ一貫した説明をなされていないように思います。
何かのデモンストレーションのおつもりならともかく、そうでないのならもうそろそろ客観的に説得力のある主張をされてもよいのではないでしょうか。

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[3785] 掲示板管理方法案の一つとして
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月10日 21時53分
今後の掲示板提供者のあり方として

一つ一つの記事を吟味して削除というのは、やはり難しいと思われますので
削除記事を一時的に管理者側で「預かり」
不服がある時は抗議の連絡を入れてもらう
という方法はいかがでしょうか
これならば、ツリーの当該箇所に復帰は出来なくとも
発言の復帰は可能なのではないでしょうか


>当該投稿を復活させるすべがありません
投稿レポートで出来るようです（記事内容を管理者にメールする機能）

>事業者が掲示を出してＢＢＳ参加者の意見を聞いたり
意見を聞くのは掲示板管理者だけでいいのでは（掲示板の方針でしょうから）
そして掲示板管理者が投稿者に確認をするのが良いでしょう

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[3812] 掲示板の投稿の行方
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月11日 06時35分
そもそも
掲示板に投稿したデータって、誰のものでしょうか？

デジタルの世界って、まだ法律の扱いがはっきりしていないようだけど

今回、掲示板に投稿されたデータ（あえて、データと書きます）は
いったい、誰に所有権があるのでしょう

あぶない写真データの不正所持の件を見ると、ＨＤが証拠品とされますから
データのある場所が重要
で、あるならばサーバー管理者に所有権がある
ともいえます

掲示板の発言自体も、投稿した時点で所有権がどこに移るのか
投稿者では、なさそうな、、、
ログの保存も他人が簡単にできるし
他人が参照とか、バンバンやってるし

ううむ、詳しい方解説いただけないですかねぇ

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[3763] いくつか。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月10日 14時08分
> これも何度も書きますが、ネオシティにはネオシティの削除権があり、我々は「当ＢＢＳのいかなる記事も削除するな！」と言っているわけではありません。実際に、我々自身の手で、削除すべき投稿はこれまでも削除してきましたし、そのような無茶苦茶なことを押し通すつもりはまったくありません。
> ネオシティが「これは削除するべき」と考えたのならば、独自の削除権を行使して削除をされればよいのです。
> ただ、その場合、「正当な手続き」＝事前の通知等を踏んで欲しかった、と言っているのです。

ネオシティの削除権については同感です。　が、
正当な手続きの必要性というのがどこかにうたわれていたのでしょうか？　
契約上とかに？

> ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「ＢＢＳレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
> 「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
> 逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。
> ここでは、「ネオシティ」の権利と「発言者」の権利が衝突していますが、双方に以上のような権利が認められます。
> では、具体的に、この衝突するふたつの権利は、どのように調整されるべきでしょうか。
> まず、「発言者」の有する「表現の自由」は憲法上、精神的自由権として、原則、侵してはならぬものです。そして、「ネオシティ」の有する「削除権」は、それを侵そうとするものです。これは、どちらの権利がエライとか、「表現の自由」は絶対的なのかとかそういう話ではありません。
> 双方の衝突場面を考えるうえでの、基本的な構図の問題です。
> 従って、”本来”ならば、削除されるべきでない、侵されるべきでない権利を侵害される「発言者」は、事前に反論、弁明の機会を与えられるべきです。
> これは憲法解釈上、ほぼ異論のない考え方といってよいと思います。

異論はありますよ。
その表現が個人の人格、あるいは財産などを傷つけるようなものなら、表現の自由は制限されます。　この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。　そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。　で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。　自分の財産を汚されているんだから。　芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。

> 「ネオシティ」は自らの身を守るために、削除権を行使できなければオカシイ。だけどそれは他人の「表現の自由」を侵すものだから、事前に通知を受ける権利はあるし、それは削除権を行使する際の「正当な手続き」として、削除権者が行わなければならない義務である。そう言う風にいってよいと思います。
> そして今回、ネオシティが行われた削除行為は、事前に発言当事者にすら事前の通知はなく、上の基準から逸脱するものでした。

上記の理由でそうは思いません。　物件を綺麗に使う気の無い人には出てってもらおう、というのも許されそうですね。　

> ネオシティは、その結果の責任をとられるべきです。原状回復という手段を以て。
> しかし異論は認めないと言う。
> 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

勝てるとは思わないけど。　残念ながら。

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[3958] Re: いくつか。
投稿者名: 不満ちゃん
投稿日時: 2001年8月13日 02時33分
> 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。　自分の財産を汚されているんだから。　芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。

イニPさん並の無駄な例ですね。
外壁ならまだしも、室内に絵を描いたとしたら大家にはそれを止めさせることは
できないでしょう？退室時に現状復帰させる権利はあるとおもうけど。

芸術家＝無茶をする人　　こう考えているなら、あなたは間違ってるよ。

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[3963] Re: いくつか。
投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月13日 20時34分
> > 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。　自分の財産を汚されているんだから。　芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。
>
> イニPさん並の無駄な例ですね。
> 外壁ならまだしも、室内に絵を描いたとしたら大家にはそれを止めさせることは
> できないでしょう？退室時に現状復帰させる権利はあるとおもうけど。

イニＰさんのことは全く知りませんが、まあ、無茶な例だったのは承知してます。 でも、即刻退去を求めることはできますよ。 確か。
>
> 芸術家＝無茶をする人　　こう考えているなら、あなたは間違ってるよ。

例えばですってば。

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[3769] Re: いくつか。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 15時18分
> ネオシティの削除権については同感です。　が、
> 正当な手続きの必要性というのがどこかにうたわれていたのでしょうか？　
> 契約上とかに？

みなさん、「契約に書いてないのだから事前の通知の必要なし」と考えておいでのようですが、これは契約の内容以前に、法解釈上、当然の手続きとしてやらなければいけないものです。
契約で「あなたを私の奴隷にします」と決めてもそれが無効のように、契約以前に法を守らなければならないことは当然です。
そういう意味合いです。

> 異論はありますよ。
> その表現が個人の人格、あるいは財産などを傷つけるようなものなら、表現の自由は制限されます。　

「表現の自由は制限されることがありうる」ということに異論がないのと同様、その具体的な場面である、発言の削除に正当な手続きを求めることについて解釈上異論があるのでしょうか。
何度も、また直接上の記事でも書いていますが、「表現の自由」が制限されるのは当たり前のことです。

>この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。　そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。　で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
> 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。　自分の財産を汚されているんだから。　芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。

ＢＢＳという、本来、個人が自由に発言できる場を、「アパートの壁」という、本来絵など描いてはならぬことが当然の場と同じと思われていることに驚きを禁じ得ません。
EFFAさんは、なぜ裁判などというのだ、他に手段はなかったのかと仰られるようですが、それならば、なぜネオシティはいきなり削除などということをせずに、一度、事情を聞けばよかっただろう、と思われないのでしょうか。
EFFAさんに対してだけの疑問ではありませんが、なぜ、一度の相談もなしにしかも「異論は認めない」との掲示付きで無断削除するというネオシティの行動は「当然」であって、それに対して法的手段をとった当ＨＰ側が「悪い」と仰られるのか、私には理解できないのです。

> > しかし異論は認めないと言う。
> > 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。
>
> 勝てるとは思わないけど。　残念ながら。

「ハンセン病」訴訟も、さまざまな公害訴訟も、みんな絶対に勝てると思ってはやっていないでしょうね。

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[3781] Re: いくつか。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月10日 20時10分
> > ネオシティの削除権については同感です。　が、
> > 正当な手続きの必要性というのがどこかにうたわれていたのでしょうか？　
> > 契約上とかに？
>
> みなさん、「契約に書いてないのだから事前の通知の必要なし」と考えておいでのようですが、これは契約の内容以前に、法解釈上、当然の手続きとしてやらなければいけないものです。
> 契約で「あなたを私の奴隷にします」と決めてもそれが無効のように、契約以前に法を守らなければならないことは当然です。
> そういう意味合いです。

例えばだけど、駅の掲示板にかかれた落書きを消すのに事前通知が必要なのでしょうか？　山崎さまのお話は法解釈上ありうる話ですが、当然では無いと思います。　
>
> >この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。　そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。　で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
> > 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。　自分の財産を汚されているんだから。　芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。
>
> ＢＢＳという、本来、個人が自由に発言できる場を、「アパートの壁」という、本来絵など描いてはならぬことが当然の場と同じと思われていることに驚きを禁じ得ません。

大差ないですよ。　ようはその物件の使用状況のお話ですから。　まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。　
では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。

判断基準の齟齬についてはどう思われますか？　答えていただければ幸いです。

> EFFAさんは、なぜ裁判などというのだ、他に手段はなかったのかと仰られるようですが、それならば、なぜネオシティはいきなり削除などということをせずに、一度、事情を聞けばよかっただろう、と思われないのでしょうか。

それについては賛成しますよ。　間違いなく。　法的に如何に問題が無い（もしくは問題ないと思われる）行動だったとしても、事前に通知を一本入れておけば随分とスムーズにことは済んだと思うから。　ただそれは、必然（must）、ではなくすべき（should もぢくは had better）のレベルだとしか思わないこと。

> EFFAさんに対してだけの疑問ではありませんが、なぜ、一度の相談もなしにしかも「異論は認めない」との掲示付きで無断削除するというネオシティの行動は「当然」であって、それに対して法的手段をとった当ＨＰ側が「悪い」と仰られるのか、私には理解できないのです。

いいえ、僕としてはネオシティさまの行動は可能ではあるけど不適切なかつ不注意な行動で、こちらのHPさまの側は連絡を取り話し合いの場を設けようとしてもそれは無駄に違いない、という判断の元に（寺沢さまの言葉でした）原告募集、という手段をとったのが不可解だということです。　
個人で起訴するのではなく、集団訴訟の様相をいきなり見せようとするのがこれも可能ではあるけれど適切ではないのではないか、という手段をとったことですね。
悪いとまで言ってないですよ、僕の場合。　

> > > しかし異論は認めないと言う。
> > > 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。
> >
> > 勝てるとは思わないけど。　残念ながら。
>
> 「ハンセン病」訴訟も、さまざまな公害訴訟も、みんな絶対に勝てると思ってはやっていないでしょうね。

場合によりけり、かな？

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[3936] Re: いくつか。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 10時00分
> 大差ないですよ。　ようはその物件の使用状況のお話ですから。　まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。　
> では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。
>
> 判断基準の齟齬についてはどう思われますか？　答えていただければ幸いです。

ちょっと文意がとれませんので、質問をさせていただきます。
「判断基準の齟齬」とは、何についての判断基準のことでしょう？
ちょっと読みとれなかったもので、ご教示いただければありがたいです。

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[3946] Re: いくつか。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月12日 13時06分
> > 大差ないですよ。　ようはその物件の使用状況のお話ですから。　まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。　
> > では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。
> >
> > 判断基準の齟齬についてはどう思われますか？　答えていただければ幸いです。
>
> ちょっと文意がとれませんので、質問をさせていただきます。
> 「判断基準の齟齬」とは、何についての判断基準のことでしょう？
> ちょっと読みとれなかったもので、ご教示いただければありがたいです。

ええと、書き方がまずかったのかな？　ちょっと面倒なので、前のを引っ張り出して書き直しますね。

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[3947] Re: いくつか。　からの引用。　質問のし直し
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月12日 13時26分
> > みなさん、「契約に書いてないのだから事前の通知の必要なし」と考えておいでのようですが、これは契約の内容以前に、法解釈上、当然の手続きとしてやらなければいけないものです。
> > 契約で「あなたを私の奴隷にします」と決めてもそれが無効のように、契約以前に法を守らなければならないことは当然です。
> > そういう意味合いです。

> 例えばだけど、駅の掲示板にかかれた落書きを消すのに事前通知が必要なのでしょうか？　山崎さまのお話は法解釈上ありうる話ですが、当然では無いと思います。　

> > >この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。　そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。　で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
> > > 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。　自分の財産を汚されているんだから。　芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。
> >
> > ＢＢＳという、本来、個人が自由に発言できる場を、「アパートの壁」という、本来絵など描いてはならぬことが当然の場と同じと思われていることに驚きを禁じ得ません。
>
> 大差ないですよ。　ようはその物件の使用状況のお話ですから。　まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。　
> では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。
>
> 判断基準の齟齬についてはどう思われますか？　答えていただければ幸いです。

ここにいう、「判断基準」は、ある発言が「誹謗、中傷」などの禁止事項に該当するかどうかという判断するための基準のことです。　僕は第一の例で行けば大家さん、第二の例で行けば会議室を貸しているほうの判断が優先されてしかるべきだと思っています。　今回の件で言えばネオシティさんの側としては「こんなひどい発言があふれているのでは契約違反だ」と考えているようであり、管理人さんの側としては、「これこそがここの掲示板のあるべき姿だ」と思っているような印象を受けています。　で、こういう場合、ネオシティさんの判断のほうが管理人さんの判断にまさるべきだと思っているわけです。

まあ、昔、法律の勉強をしていたときの知識からすれば、契約に沿った正当な一方的な解除ができそうだな、というのが僕の結論だったりするわけです。　さらに言えば、裁判になったら、ネオシティの名を汚した、という名目で損害賠償を求める反訴を起こすことも弁護士なら考えるでしょうね（これに関しては駄目元みたいなものでしょうけども）。

> > EFFAさんは、なぜ裁判などというのだ、他に手段はなかったのかと仰られるようですが、それならば、なぜネオシティはいきなり削除などということをせずに、一度、事情を聞けばよかっただろう、と思われないのでしょうか。
>
> それについては賛成しますよ。　間違いなく。　法的に如何に問題が無い（もしくは問題ないと思われる）行動だったとしても、事前に通知を一本入れておけば随分とスムーズにことは済んだと思うから。　ただそれは、必然（must）、ではなくすべき（should もぢくは had better）のレベルだとしか思わないこと。
>
> > EFFAさんに対してだけの疑問ではありませんが、なぜ、一度の相談もなしにしかも「異論は認めない」との掲示付きで無断削除するというネオシティの行動は「当然」であって、それに対して法的手段をとった当ＨＰ側が「悪い」と仰られるのか、私には理解できないのです。
>
> いいえ、僕としてはネオシティさまの行動は可能ではあるけど不適切なかつ不注意な行動で、こちらのHPさまの側は連絡を取り話し合いの場を設けようとしてもそれは無駄に違いない、という判断の元に（寺沢さまの言葉でした）原告募集、という手段をとったのが不可解だということです。　
> 個人で起訴するのではなく、集団訴訟の様相をいきなり見せようとするのがこれも可能ではあるけれど適切ではないのではないか、という手段をとったことですね。
> 悪いとまで言ってないですよ、僕の場合。　

できたらこの不可解だと僕が思っていること（なぜ原告募集という手段をこの時点でとったのか）に関しても疑問を氷解させていただけたら幸いです。　


山崎さんへ。　不明瞭な質問で申し訳ありませんでした。　今後は気をつけます。

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[3970] 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 01時46分
> > > >この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。　そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。　で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。

もう何度も書いていますが、事業者がＢＢＳの記事を削除する際の「削除すべき記事」の基準は、ニフティ判決でも示されており、私はその基準を基本的には妥当だと考えています。
「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」というその判決での基準に照らしても、無断削除された鈴太郎氏の書き込みはそれに該当していたとは全く思えません。
いったいどの文言を捉えて、「それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそう」と言うのか、お教えください。

そして、EFFAさんは根本的に誤解をされています。
「ろくでもないこと」や「誹謗中傷」は削除しなければいけないものでもないし、即削除していいものでもありません。
事業者が判断すべきは、ある記事が「ろくでもない」とか「罵詈雑言」かではなくて、その記事が「削除すべきか」どうかです。そしてその基準は、「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」（ニフティ判決）かどうか、さらに詳しく言えば、個人情報の暴露や「死ね死ね」の連続投稿などの見極めであって、事業者の好き嫌いや「こんな過激な発言、ウチのＢＢＳにふさわしくないから削除！」などという恣意的な基準によって削除が許されるわけではありません。
EFFAさんが実際にそう考えられているかはわかりませんが、記事を読む限り、「大家は自分が『汚れ』だと思ったら、『騒音』だと思ったら、追い出して可」という観点から、「そういう判断は『大家』の判断が優先されてしかるべき」と思われているように感じます。
それは間違いです。

> ここにいう、「判断基準」は、ある発言が「誹謗、中傷」などの禁止事項に該当するかどうかという判断するための基準のことです。　僕は第一の例で行けば大家さん、第二の例で行けば会議室を貸しているほうの判断が優先されてしかるべきだと思っています。　今回の件で言えばネオシティさんの側としては「こんなひどい発言があふれているのでは契約違反だ」と考えているようであり、管理人さんの側としては、「これこそがここの掲示板のあるべき姿だ」と思っているような印象を受けています。　で、こういう場合、ネオシティさんの判断のほうが管理人さんの判断にまさるべきだと思っているわけです。

EFFAさんは、この「判断基準の齟齬」というのを、「事業者の判断のほうがまさるから事前の通知はいらない」ということで出されていると思いますが、他でも書きましたが、「事業者の判断」が正しかろうとなんだろうと、その削除される記事が個人情報の暴露や無意味な連続投稿などでもない限り、そこには「発言の自由」を侵される人間がいるのです。不利益を課される人間には、事前の通知が必要なのです。それは、どちらの判断が優先されるかなどといった話とは全く別次元のことであり、「発言の削除」という行為の持つ本質的な「権利侵害」の性格から導かれる当然の要件です（この「権利侵害」という言葉を見て私が発言の削除を悪いといっているとか思われないように願います）。
判断基準の齟齬ということでいえば、これも何度も書きましたが、事業者が「これは削除すべき投稿」だと思ったら、どうぞ削除すればいいのです。
しかし、そのときには従うべき基準があること、やるべき正当な手続きがあること、そしてそれに違反すれば、今度は逆に不当な削除をされた人間から責任を追及されることがありえること、私が言っているのはそういうことです。
もう一度書きますが、事業者や管理人は「ひどい発言」や「暴言」を削除する権限を持っているのではありません。持っているのは、「削除すべき発言」を、正当な手続きに従って削除する権限です。
もし利用規約に「事業者はどんな発言でも削除できます」と書いてあったとしても、そのような規約は法律違反で無効です。
事業者や管理人の削除権は、契約で決まるような性質のものではありません。
それは契約以前に法にもとづき内容が定められるものです。
だからこそ、「判断基準の齟齬」にかかわらず、事前の通知が必要と解されるのです。

> まあ、昔、法律の勉強をしていたときの知識からすれば、契約に沿った正当な一方的な解除ができそうだな、というのが僕の結論だったりするわけです。　さらに言えば、裁判になったら、ネオシティの名を汚した、という名目で損害賠償を求める反訴を起こすことも弁護士なら考えるでしょうね（これに関しては駄目元みたいなものでしょうけども）。

なぜこのような結論になるのか、理解に苦しみます。
他でも書きましたが、利用者に提供すべきサービスを無断削除という事態の発生により提供しえず、そしてそのような事態が再び起こることを防ぐという理由で事業者側から契約を解除することは、単なる権利の濫用であって、正当な契約解除でも何でもありません。
ネオシティの名を汚した、などという部分に至っては論外です。
いったいネオシティの何の名を汚したというのか、お教えください。

> できたらこの不可解だと僕が思っていること（なぜ原告募集という手段をこの時点でとったのか）に関しても疑問を氷解させていただけたら幸いです。　

寺澤の原告募集の記事にあるように、これが極めて重大な訴訟であり、「今後のインターネット社会の健全な発展を考えるうえでも、毅然たる態度が必要」だと考えたからでしょう。
裁判になった際、すでに数年のＢＢＳレンタルサービスの運営実績を持ち、ネット上でそれなりの評価を得ているネオシティに対し、原告はそのようなネオシティの削除行為に異を唱える立場です。はっきりいって困難な訴訟になることも予想されます。
裁判所に、事態の重大性を認識させ、これだけの数の人間が今回の措置を不当と考えている、と感じさせることは、訴訟を行う上で極めて重要だと思います。
寺澤がそう考えていたかは知りませんけれども。

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[3973] Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月14日 02時40分
まずはご丁寧なお返事、ありがとうございます。

僕はニフティ判決をまったく知らなかったので、借地借家法や通常の民法の規範を類推適用してで考えていたので、ニフティ判決でＷＥＢに関する権利関係ではすでにある程度の判断基準が示されているのを知りませんでした。 この判決がすでにある以上、基本的に僕の発言にはあまり意味がありません。
ご教授ありがとうございました。

こういう判決があるのを知らない（古い）法律知識を用いての発言だったとご理解ください。 まあ、この判決を知らなかったことの言い訳ですが、ここ何年か日本を離れてまして、それを知る機会を特に求めていなかった、というのが理由です。 言い訳ですけど。

それと、寺沢氏が集団訴訟という手段を用いようとした経緯も納得できる理由をいただき、ありがとうございます。

ということで、再度、ご教授ありがとうございました。


話を変えさせていただきますが、仮に僕が「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場を作りたい」ということで掲示板を作ったとしたとして、それを利用者たちに周知させても、ニフティ判決で言い渡されたようなものでなければ削除してはいけない、ということにはなるのでしょうか？

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[3974] Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 03時33分
> まずはご丁寧なお返事、ありがとうございます。

私見を書いたまでですので、お礼を言われるとかえって恐縮です。
お話に付き合っていただいて、こちらこそありがとうございました。

> 話を変えさせていただきますが、仮に僕が「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場を作りたい」ということで掲示板を作ったとしたとして、それを利用者たちに周知させても、ニフティ判決で言い渡されたようなものでなければ削除してはいけない、ということにはなるのでしょうか？

いえ、可能だとは思うんですよ。
縷々書きましたように、基本的に事業者や管理者は、「削除」ボタンをいつでも物理的に押せるわけで、自分の判断にもとづいて、「これは削除すべき」と思ったら削除できるし、すればいいわけですから。
で、これも何度も書きましたように、ただ、それが違法な削除であれば、「なんで俺の記事を削除しやがったんでい」という逆の責任追及を受けることがあるわけですよね。
こう考えて、じゃあそういう掲示板で実際に削除すべき記事ってどんなのだろうと考えると、「個人情報の暴露」レベルのものは当然揉めることもなく削除できるし、静かな、掲示板の目的にあった会話はそもそも削除が問題にもならない。要は、その中間の、話してる話題は掲示板の目的にそったものだけど、ちょっと感情的になっちゃった、とか言葉がキツイとか、そーゆーものが問題になるわけですよね。
この場合、そうした”プチ問題投稿”をＥＦＦＡさんのほうで削除したら、それはやはり「違法」は「違法」というのは間違いないと思うんです。

ということを考えると、この場合、ホントにそういう「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場」としての掲示板を作ろうと思ったら、知ってる同士とかでアドレスも公開せずにひっそりとやるしかないと思うんですね。
それだったらそもそも揉めませんし、揉めたとしても削除しても誰も文句を言わないだろうし。私見からすれば、そんな削除はやっちゃいかん！と思いますけれど（笑）、仲間内で削除に文句を言う人がいないんだったら「文句言え！」とも言えませんしね（笑）。
この場合、法的には「違法な削除」だけど、文句言う人がいないからそれが問題化することがないわけで、まあそれはそれでひとつの掲示板の形でしょう。

だけれど、もしその掲示板がそういった仲間内だけのものでなく一般に公開したＢＢＳであったりすれば、必ずそうした”プチ問題投稿”をＥＦＦＡさんが削除した場合に、必ず「それは不当な削除だ」と言う人がいるでしょう。また仲間内だけの掲示板であっても、「文句を言うな」と言うことは、それは不当な抑圧であって不可能です。というわけで、誰か文句を言う人が出てくれば、「ちょっとキツイやりとり」とか「感情ばしった書きこみ」は、やはり法的には「削除すべき」ほどの記事ではなかった以上、裁判になったりすればＥＦＦＡさんが負ける確率が高いと思います。

だけどそれは一般にＢＢＳを公開したりしてる以上は、これはしょうがないと思うんですね〜。じゃあどうするか。
話をはぐらかすようで悪いんですが、私の出入りしているゲーム関係などの掲示板では、利用者同士が感情的な言い合いを始めたりしたら、「裏路地」と呼ばれているような同じＨＰ内に設置されている別ＢＢＳにスレッドごと移してしまったりします。
「ケンカは裏でやれ」ということですね（笑）。
利用者のほうもわかったもので、ケンカになってくると「裏でやろうぜ」と言って、自分から「裏」行きを希望したりします。
こうすると、一見、表向きにはＢＢＳは静かで快適です。
裏ＢＢＳではドロドロやってるわけですけど。
直接の削除によらないで、こういった手段もあると思うのですよね〜。
ネットというのは、法的に非常に未整備な分野ですが、エロサイトの入り口に「あなたは１８歳以上ですか」の問いが必ずあるように、利用者の手によって作られてきた「慣例」というか「落としどころ」というか、そーゆーものがだんだん生まれてきていますよね。
そうした手段をとるのも良いと思うのです。
ま、こういう手段も、ゲームとかそういう明るい話題の掲示板だからこそで、「靖国神社公式参拝問題ＢＢＳ」なんてのがあったとして、そこでそーゆー「裏行き」とかやったりすると、それだけでまた新たなトラブルにもなりそうですし、いつでも妥当かというとわからないですけれど。

他の方のお知恵も拝借したいですね〜。

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[3976] ローカルルールは?
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 06時14分
おはようございます。早速ですが、掲示板の中にはこれでもかと言うほどルールを設けて運営しているところもありますが、この場合はローカルルールが優先しますよね(削除は無いけれど、例えばここの<本館>)。仮に本館で暴れて、裏に移行するよう言っても移行しないので強制的に削除した場合はどうでしょうか? 多分ローカルルールが優先すると思うんですが。

靖国なんかだとそのネタそのものが「裏」ですね。
ちなみに個人的感想を述べると、私は、その存在は否定したいところですが(戦争遂行の社として在したことで)、あの大戦で戦死したご遺族にとってはそんな割り切ったものでもないと思いますし、首相であれ参拝したければすれば良いと思います。諸外国に「参拝が戦争を起こそうとするもので無い」と真摯に説明すれば、諸外国もグダグダ言うのも筋が違ってくる。
個人の信条の問題だと思いますので、グダグダ言う方がおかしいでしょう。

話を元に戻します。ここの掲示板であえてローカルルールを付けるとすれば、「合意点を見出す努力を」と言うことなのかも・・書くまでも無いルールではありますが。

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[4041] ニフティ判決を読んでみたんですが。
投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月16日 03時36分
> > 話を変えさせていただきますが、仮に僕が「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場を作りたい」ということで掲示板を作ったとしたとして、それを利用者たちに周知させても、ニフティ判決で言い渡されたようなものでなければ削除してはいけない、ということにはなるのでしょうか？
>
> いえ、可能だとは思うんですよ。
> 縷々書きましたように、基本的に事業者や管理者は、「削除」ボタンをいつでも物理的に押せるわけで、自分の判断にもとづいて、「これは削除すべき」と思ったら削除できるし、すればいいわけですから。
> で、これも何度も書きましたように、ただ、それが違法な削除であれば、「なんで俺の記事を削除しやがったんでい」という逆の責任追及を受けることがあるわけですよね。
> こう考えて、じゃあそういう掲示板で実際に削除すべき記事ってどんなのだろうと考えると、「個人情報の暴露」レベルのものは当然揉めることもなく削除できるし、静かな、掲示板の目的にあった会話はそもそも削除が問題にもならない。要は、その中間の、話してる話題は掲示板の目的にそったものだけど、ちょっと感情的になっちゃった、とか言葉がキツイとか、そーゆーものが問題になるわけですよね。
> この場合、そうした”プチ問題投稿”をＥＦＦＡさんのほうで削除したら、それはやはり「違法」は「違法」というのは間違いないと思うんです。

違法とはまた違うのではないか、と思うんですけどね。 ここは二つの権利のぶつかり合いであるのは間違いないですが。 また違う言葉を使いますが、管理者の自治権と表現の自由の権利ですね。

まあ、自治権というのが正しい言い方かどうかは忘れてしまいましたが、なんらかの団体、場所などに入った場合はその団体などのもつルールによってその構成員は拘束されるわけですよね。
会社の約款とか社則とかもそれにあたりますし、拘束されている以上はある程度の自由は制限されるのは自明ですよね。 そのルールに束縛されるのがいやなら、そもそもその団体に入らない選択の自由だってあるわけですから。
（「エホバの証人」（確か）の信者の高校生が必修だった剣道の授業をボイコットして、その高校生に単位が与えられなかったのを不服として起こした訴訟ではこういうルールが示され、その高校生側が負けましたね）
その理に照らしあわせば例えば「この掲示板では田中真紀子の批判をしたときは削除します」とか「長嶋監督の批判記事は削除します」とか（本当に例えばですよ）あらかじめ言われているようなところでは（別に倫理的に削除しなければならない記事じゃなくても）削除しても問題になるはずはない、と思うんですよ。 入る前に表現の自由を管理者の自治権によってある程度拘束されているはずなんですから。


> ということを考えると、この場合、ホントにそういう「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場」としての掲示板を作ろうと思ったら、知ってる同士とかでアドレスも公開せずにひっそりとやるしかないと思うんですね。
> それだったらそもそも揉めませんし、揉めたとしても削除しても誰も文句を言わないだろうし。私見からすれば、そんな削除はやっちゃいかん！と思いますけれど（笑）、仲間内で削除に文句を言う人がいないんだったら「文句言え！」とも言えませんしね（笑）。
> この場合、法的には「違法な削除」だけど、文句言う人がいないからそれが問題化することがないわけで、まあそれはそれでひとつの掲示板の形でしょう。
>
> だけれど、もしその掲示板がそういった仲間内だけのものでなく一般に公開したＢＢＳであったりすれば、必ずそうした”プチ問題投稿”をＥＦＦＡさんが削除した場合に、必ず「それは不当な削除だ」と言う人がいるでしょう。また仲間内だけの掲示板であっても、「文句を言うな」と言うことは、それは不当な抑圧であって不可能です。というわけで、誰か文句を言う人が出てくれば、「ちょっとキツイやりとり」とか「感情ばしった書きこみ」は、やはり法的には「削除すべき」ほどの記事ではなかった以上、裁判になったりすればＥＦＦＡさんが負ける確率が高いと思います。

ニフティ判決を読んでみましたが、そこで示された基準はあくまで「削除すべき」ものの基準で、逆に言えば「削除してはいけない」ものの基準はぜんぜん示されていないですよね。
で、いろいろ考えてみて、かつ上に書いたことを思い出したりすると、あらかじめ「削除されうる記事」の種類を示している限りはどんな種類の記事でも削除はできうるはずだ、という結論に出てしまいました。 「削除すべき記事」と「削除してもいい記事」の違いですね。

もっとも、今回の事例にこれを適用しようとすると、ネオシティに削除された投稿をされた方がネオシティの示している基準は見ているとは思えないから、こちらの掲示板に削除されるんだったらともかくネオシティから削除されるのは納得いかないかもしれませんね。 そうなると、確かにネオシティにできるのは「この記事は僕の貸し出している掲示板にふさわしくない記事だから削除するようにしてください」という通達を出すことですね。 ここから先にどうなるかはネオシティとこちらの管理人の方との契約条項の話になるから論点が完全に変わってきそうですが。

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[4060] エホバの証人訴訟、等
投稿者名: 窪田
投稿日時: 2001年8月16日 18時03分
　ＥＦＦＡさんへ、「エホバの証人訴訟」に関してです。

　神戸の高等専門学校の生徒が、宗教上の理由により剣道の実技授業
を拒み、体育の単位を２年連続して取得できなかったことから、学則
の規定により退学処分を受けた事に対して、処分の取り消しを求めた
訴訟の事を書いていると思うのですが、判決内容が控訴審で逆転して
おります。
　現実問題において、憲法の理念がどの様に反映されるべきかを考え
る上でも、極めて重要な判決だと思うので、確認される事をお薦めい
たします。

　1993年２月22日　神戸地裁判決　原告（生徒）側敗訴　　　
　1994年12月22日　大阪高裁判決　原告側勝訴
　1996年３月８日　最高裁判決　　上告棄却［原告側勝訴］　　


　尚、「ニフティサーブ事件訴訟」も、近々（関係者のＨＰの掲示に
よれば、来月の５日に）控訴審判決の言い渡しがあるようです。
　私見ですが、管理責任に関する部分について第１審判決内容が変更
される可能性は、かなり高いと見ております。

　2001.08.16
　　 窪田

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[4073] ご指摘感謝。
投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月16日 21時55分
> 　ＥＦＦＡさんへ、「エホバの証人訴訟」に関してです。
>
> 　神戸の高等専門学校の生徒が、宗教上の理由により剣道の実技授業
> を拒み、体育の単位を２年連続して取得できなかったことから、学則
> の規定により退学処分を受けた事に対して、処分の取り消しを求めた
> 訴訟の事を書いていると思うのですが、判決内容が控訴審で逆転して
> おります。
> 　現実問題において、憲法の理念がどの様に反映されるべきかを考え
> る上でも、極めて重要な判決だと思うので、確認される事をお薦めい
> たします。
>
> 　1993年２月22日　神戸地裁判決　原告（生徒）側敗訴　　　
> 　1994年12月22日　大阪高裁判決　原告側勝訴
> 　1996年３月８日　最高裁判決　　上告棄却［原告側勝訴］　　

うわあ、僕、この高裁判決すら知らなかった。 まいりました。
そうすると、前のも考え直して書き直した方が良いですね。
時間をくださいです。

> 　尚、「ニフティサーブ事件訴訟」も、近々（関係者のＨＰの掲示に
> よれば、来月の５日に）控訴審判決の言い渡しがあるようです。
> 　私見ですが、管理責任に関する部分について第１審判決内容が変更
> される可能性は、かなり高いと見ております。

まあ、最高裁の判決じゃないからそこまで拘束力のある判例じゃなかったのは確かですね。 今後のＷｅｂ活動の羅針盤はまだ出ていない、というところですか。

ご指摘感謝します。 ありがとうございました。

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[3712] Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 05時48分
> ＣＧＩ作ってもらって、スペース貸してもらって、
> 広告収入で維持して雀の涙とはいえ・・？
> 雀の涙でも儲けているのだから「商業」として我々のわがままを全部かなえろとでも？
> では、貴方はサーバー維持出来ますか雀の涙で？
> さらに人生の大きな部分の時間を割いて・・

私は自宅でサーバーを立てており、FTP、メール、Webのサーバを友人等数人に貸与しています。これはまったくお金などもらっていませんし、広告もありませんが、私は楽しみながら手間をかけてサーバーを維持しています。
しかし、無料だからウチのサーバはいつ落ちててもいいなどとは思っていませんし、極力いい状態になるよう気を付けています。
それが、道楽とはいえ、サーバーを管理している人間として当然の義務だからです。
もっと大勢の人間に貸与することもシステム上は可能だと思いますが、私はとてもその管理はできないので、それはやりません。
割り切って言わせていただきますが、ネオシティをここまで大きくされた後藤さんのご苦労は多としますが、だからといって、管理の手が及ばないまでに大きくしてしまうべきではありませんでした。
それはネット上の高機能のＢＢＳを望むユーザーを喜ばせ、素晴らしいコミュニケーションの場となっていたと思いますが、だからといって、「個人でやっているんだから裁判するなんていうのは脅しだ」とは私は全く思いません。
雀の涙の広告費で頑張っている方に失礼だと仰る方もいるでしょうが、私は、前提として、それならばそれに見合うところでユーザーを増やすことをおやめになる選択枝もあったと思います。
後藤さんが頑張ってくださったおかげで、ネットのユーザーは喜びました。ですが、その道を選ばれたのは後藤さんなのです。
じゃあ、高機能の掲示板を望むユーザーがどうなってもいいのか、という方もいるのでしょうか。
高機能の掲示板を望むユーザーが数多くいたとして、そのすべてがネオシティを使う、というのは、ネオシティに重荷をかける行為でしかありません。
ネオシティは、掲示板レンタルサービスを始めた以上は、正当なサービスを提供されるべきです。それに反した行為をされた場合に法的責任を追及されることは当然です。
「個人」で「ボランティア同然」で「無料」ならば、裁判にすればその人が困るだろうから裁判に訴えることは脅しでしかありませんか？
ならば、そうしたサーバー管理者は、事実上無制限の自由を手に入れます。
そのような無責任をなぜ認めてもよいとお思いですか。

中に、そうした裁判になんか訴えないという「自主規制」こそが「ネットの繁栄」を導いた、と仰る方もいらっしゃいます。
私には、自分の行為について自分で責任を負うことのない、または追及されることのない社会は、正しい繁栄とは思えません。それは「悪徳の栄え」です。
「ネットの繁栄」とは、不法をツボの中にでも隠してしまい、みんなで和気藹々、乱暴なことをするヤツは排除、そういうものなのですか？
個人が自らの判断によって行動し、それについては自らが責任を負う。それこそが「ネットの繁栄」の基礎になるのではありませんか。
「ネットの繁栄」という全体の利益の前には、個人の権利侵害はゴミのようなものでしょうか。不合理でも我慢しなければなりませんか。

長くなりましたが、多くの方の投稿でダブっていた論点にまとめてレスをつけさせていただいたとご理解いただければ幸いです。
FAQ的な意味も持たせてありますので、申し訳ありませんが新規スレッドも立たせていただきます。

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[3737] 一つ確認
投稿者名: ケンタ
投稿日時: 2001年8月10日 11時45分
ログが流れてしまい定かではないのですが
イニＰ様が削除依頼をネオシティーにした時に
ネオシティー様は、管理者の小谷様に確認のメールを入れたそうですが
これは、真実でしょうか
今井様宛でなく小谷様宛らしいのですが、ここは重要なところです

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[3767] Re: 一つ確認
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 14時55分
> ログが流れてしまい定かではないのですが
> イニＰ様が削除依頼をネオシティーにした時に
> ネオシティー様は、管理者の小谷様に確認のメールを入れたそうですが
> これは、真実でしょうか
> 今井様宛でなく小谷様宛らしいのですが、ここは重要なところです

小谷氏には「削除しました」という事後通告があったと聞いております。

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[3768] Re: もう一つ確認させてください。
投稿者名: 憂鬱
投稿日時: 2001年8月10日 15時00分
横やり的な書き込みで申し訳ございません。
どのスレッドに書き込むか悩みましたが、山崎様でしたらご回答いただけると思い書き込ませていただきます。
このスレッドで山崎様は”「原告募集」はネオシティ側の投稿の削除に対してその回復を求めることが目的”とおっしゃられているとわたしは解釈しました。７月６日に削除され「原告募集」の書き込みが７月７日であることからもそう思います。
ところが、今井氏が”みなさんへ　今井亮一より２”で書き込んでいるのは今井氏が裁判所に対して行おうとしたのはネオシティ側が通告した「７月末日でこのＢＢＳを撤去します」に対してこの取り消しを求める仮処分申請だったとしています。
これでわたしはずっと悩んでいます。
今井氏が誤解しているのでしょうか？
両方とも正しいとするとこのＨＰ側はネオシティ側に２回「裁判所に行きましょう」というようなことを行ったことになるのですが、確認させてください。
一晩寝ただけでたくさんの書き込みがあり、全てを確認することができないのでもう他の方が質問されたかもしれません。その場合はひらにご容赦ください。
お手数をかけますが、よろしくお願いいたします。

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[3771] Re: もう一つ確認させてください。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 15時35分
> ところが、今井氏が”みなさんへ　今井亮一より２”で書き込んでいるのは今井氏が裁判所に対して行おうとしたのはネオシティ側が通告した「７月末日でこのＢＢＳを撤去します」に対してこの取り消しを求める仮処分申請だったとしています。
> これでわたしはずっと悩んでいます。
> 今井氏が誤解しているのでしょうか？
> 両方とも正しいとするとこのＨＰ側はネオシティ側に２回「裁判所に行きましょう」というようなことを行ったことになるのですが、確認させてください。

そのとおりです。
このあたりもまだ誤解されている方がいらっしゃるのかな？
まず無断削除のときに、「削除をもとにもどして〜」という訴訟を考えたのが１回、それからネオシティから「掲示板を撤去します」と言われて、その理由は「ＢＢＳ管理者サイドとネオシティには削除についての考え方に違いがあるので、今後、ネオシティがまた削除をおこなった場合にトラブルになる」ということでしたが、そのときに「ちょ、ちょっとそれは待ってくださいよ」と仮処分を申請しようとしたのが１回です。
２回目については、１回目のトラブル以来、今井氏が後藤さんと電話なりともお話させていただきたい旨、お願いしていたのですが、本業も非常にご多忙とのことで、それは叶いませんでした（メールのやりとりもしていましたが、後藤さんは本当にご多忙のようでした。後藤さんからのメールの返事が遅れられたときも、急を要する返事のようですから、と折り返しお返事くださったりしておられます）。
何度も書いていますが、我々はネオシティに削除をするな、と言っているのではなく、おやりになる場合はきちんと手続きを踏んでください、削除すべきでないものは削除しないでください、と言っているだけです。
そうであれば、今後、ネオシティが削除を行ってもトラブルになるとも思えませんし、ネオシティが無断削除を行われたことで発生した１回目のトラブルをもとに、「ＢＢＳを撤去します」ということでしたので、「ちょ、ちょっと何の話し合いもなく撤去ですか！？」ということで、とりあえずその効力を停止させる「仮処分」というものを申請しようとした次第です。
以上、経緯をご説明しました。

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[3772] Re: ありがとうございました。
投稿者名: 憂鬱
投稿日時: 2001年8月10日 15時43分
丁寧なご回答ありがとうございました。
すっきりしました。
では、失礼いたします。

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[3774] 大筋すっきり同意ですが、やはりヤルセナサがのこります。
投稿者名: 名無しで失礼
投稿日時: 2001年8月10日 16時16分
たいへん、すっきりしました。率直なところ、やはり・・・というか、個人的にはそういうものだったのですが、大筋同意です。

たとえば、うちに掲示板がありまして、管理人の私に削除依頼があったことがあります。しかし、個人情報公開などの違法性がなかったのと、当該投稿者のメアドが不明だったため、事前に削除通知ができないを理由に、削除依頼をお断りしたことがあります。

しかし、もしこのとき、この方がネオシティーに直接、削除依頼をした場合はどうなっていたか？　というとむずかしいところですね。幸い、以後は摩擦はありませんが（削除依頼をした人たちは、こなくなりましたが、汗）、他人事ではありません。

よって、

> 何度も書いていますが、我々はネオシティに削除をするな、と言っているのではなく、おやりになる場合はきちんと手続きを踏んでください、削除すべきでないものは削除しないでください、と言っているだけです。

たしかに、無断削除というのは、同意しかねるかもしれません。

しかし、結果論として、今度は全掲示板に文字通り匹敵するサービス自体を削除＝廃業するということになりました。もちろん、こちらの廃止のほうは事前通知のある正当なものなわけですが、率直なところ、現実問題、やはり有償でもこれに匹敵する機能と性能をもった代替掲示板がなくて、まいってます。それゆえに、今回の正当な廃止は、代替物のなくなる事態だとは理解し、たいへん惜しんでいるのです、ほんとに残念です。

恐縮ながら、匿名にさせてください（そちらではIPはお分かりと存じます）。

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[3715] Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２
投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月10日 06時51分
私は、思うのですが、最初にInitial_P氏が
ネオシティ管理人殿に、消さないと訴える
と言われ、その記事を削除されたのに対して
こちらの方が、向こうが訴えると言って削除
させたのなら、こちらも裁判しかないと
思われたのなら、私は子供の喧嘩程度にしか
思えません。
立派な社会人なのだから（両方とも）、もう少し
考えて行動して頂きたかったですね。
特に、寺澤氏が原告募集するなど、おかしくないでしょうか？
そもそも、小谷氏又は今井氏が、募集するならともかく
何で寺澤氏が募集などするのでしょうか？？
大体、鈴太郎氏に、Initial_P氏を謝罪させたい
とすれば、今井氏他数名の方が煽る必要など無いはずです。
今井氏が、管理人代役として仲介すれば良いものを
煽るなどおかしいのではないですか？

例えば、スレッドに（後々ですが）
＜アホのケースの勉強＞
＜無秩序なアタマについて＞
＜アナタの耳に念仏＞
正気に戻ってくれぇぇ。イニＰぃぃさん。

等と書かれている鈴太郎氏は、悪くないのでしょうか？
こういった事を書かれても、山崎氏は頭に来ませんか？（怒りませんか？）
私なら、絶対怒りますよ。
それでも、悪くないと言われるのなら
社会常識から、はみ出てはいないでしょうか？
ジャーナリストには社会常識など、通用しない等は言われませんように（言われないと思いますが）
そんな事を、言い出したら法律なんてものは、意味を失いますから。
上記のスレッドは（特に一番下）煽ってるとしか私には見えません。
これを、煽ってないと言われるのなら、もう一度、社会についての
勉強をして下さい。私は一応、筋の通った事を言っていると思います。

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[3753] Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２
投稿者名: こうたる
投稿日時: 2001年8月10日 13時13分
どうも、皆さん見落とされているようなので書き込みますが
寺澤有氏は商売だからとかサーバー管理者だからと言った
レベルの訴えをしているわけではないです。
私の発言
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3103#3243
に対して
> >あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
> >およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
> >責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか？
>
>まったく、そのとおりです。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3103#3334
と答えているのです。
つまり
仮に寺澤有氏が私のWebサイトの掲示板に
「警察、検察、裁判所、会計検査院など、聖域になりがちな
組織の腐敗を追及している寺澤有です。」
と書き込まれて、警察から
「警察が腐敗しているという誤った認識を与える恐れがある。
そのため、削除を要求し、従わない場合は法的手段に訴えます。」
と、私が言われた場合、寺澤有氏の発言は誤りではないため、私はこの発言を
削除することはできずに寺澤有氏の言動の自由のために私が警察と裁判で
戦わなければならないのです。

ちなみに私のWebサイトの掲示板は昨日閉鎖しました

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[3775] Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）２
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 16時29分
> 例えば、スレッドに（後々ですが）
> ＜アホのケースの勉強＞
> ＜無秩序なアタマについて＞
> ＜アナタの耳に念仏＞
> 正気に戻ってくれぇぇ。イニＰぃぃさん。
>
> 等と書かれている鈴太郎氏は、悪くないのでしょうか？
> こういった事を書かれても、山崎氏は頭に来ませんか？（怒りませんか？）
> 私なら、絶対怒りますよ。
> それでも、悪くないと言われるのなら
> 社会常識から、はみ出てはいないでしょうか？

私だって怒るでしょう。
実際、私はイニＰ氏に「山崎は今井の手下としてイニＰ氏の言論を弾圧している」とか「山崎は鈴太郎という別ＨＮを使ってイニＰ氏を攻撃する記事を隠れて投稿している」とか、さんざっぱら書かれましたけれど、しかしそれを削除してよいとは思いません。
私は彼がその根拠として持ち出したものが、なんの根拠でもない彼の妄想としか言えないものだったと思いますが、イニＰ氏は「山崎死ね死ね死ね」とか私の個人情報を暴露してきたわけでもないのです。
彼には彼なりの論理があって、それを文にして投稿した。
そこには私には極めて不愉快な表現もあった。
私は「心証を害し」ましたが、それだけでそうした発言が削除されるべきとは毛頭思いませんでした。
しかし、もしそれでも事業者側が削除するというのならば、正当な手続きにもとづかれることを求めます。
この点、多くの方がやはり同じ意見を持たれているようですが、「人の心証を害する」記事はすべて削除すべきとお考えなのでしょうか。
単純に「アホアホアホアホアホ」と何度も投稿するとか、個人情報の暴露とか、そういったものはニフティ判決も認めているとおり、「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」（判決より）といったものであって、削除の対象となると思いますが、上記の鈴太郎氏の投稿がそれに当たるとは全く思えません。
ＢＢＳの和を乱す、和気藹々を崩す、みんなの楽しい雰囲気を破壊する、痛烈な皮肉混じりの文である、そんなものはすべてＢＢＳの平和を乱すから削除すべきですか？
ネオシティや当ＢＢＳの管理者に削除権というものが認められるのは、それを行わないと彼らがそれを放置した責任を負うからです。
単純に相手を攻撃してその心証を害するような記事は、絶対にそれには当たりません。
またみなさん、ネオシティはどんな削除もして当然だと言いますが、過度の削除をネオシティに求めることは、逆にネオシティに、不当な削除をされた人間からの責任追及の負担を増やすだけだとは考えられないのでしょうか。
「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」場合にのみ、事業者はＢＢＳの発言を削除すればよいのであって、また、その削除の前に掲示板上に事業者が掲示を出してＢＢＳ参加者の意見を聞いたり、鈴太郎氏とイニＰ氏に「言葉がきつくありませんか」と聞いてみたりすれば、それはいきなりの削除などせずとも、法や裁判所は「事態を放置した」とは言わないでしょう。

私は鈴太郎氏の投稿があおりであるとはまったく思いませんが、もし煽りであったとして、それをいきなり削除してよいかは全くの別問題です。
なぜその前に「熱くなってませんか」と言うなり、当ＢＢＳの管理人に「こういう削除依頼のメールがきています」と投げておくことができないのでしょうか。

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[3777] では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか？
投稿者名: こうたる
投稿日時: 2001年8月10日 17時49分
寺澤有氏は「表現の自由*のために原告を募集していたのですよね？

では、正式な手順を踏んでいれば削除することは出来たのですか？
１．事前通知のみで、承諾を得ずに削除
これは当然「表現の自由*を侵害しているので訴えますよね？
２．削除承諾を得ようとする
A.管理人の訴えは正当なので削除を受け入れる。
これは当然ありえませんよね？
管理人の訴えが正当なものであるということは対象の発言は不当なものである。
となると、今回管理人さんが取られた行動は規約に違反するものではないので
原告募集などといった騒動は起きていないはず！
B.管理人さんの立場を考えて不当だが削除を受け入れる。
これも当然ありえませんよね？
「表現の自由*ってそんなに軽いもんじゃないんですよね。そんな中途半端なものの
ために原告募集なんてしませよね。不当な要求を受け入れられるなら今回のあなたたちが
言ってる管理人さんの不当な行動も受け入れられますよね。
C.*表現の自由」を侵害している不当な要求は受け入れられないので拒否する。
当然、これですよね。拒否したのに削除したら訴えますよね？

つまり、管理人さんはどのような手順でも削除は出来ないのではないですか？

つまり管理人さんはInitial_Pさんに訴えられるか、あなたたちに訴えられるしか
選択肢はないわけです。（ここでInitial_Pさんが実際に訴えていたかと言う議論は
無駄なものなので無視します）

もしかしたらサーバーをクラッシュさせればよかったのかも***

この意見におかしな点があれば教えてください

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[3934] Re: では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 09時52分
私の記事へのレスですので、私なりの回答をさせていただきます。

> では、正式な手順を踏んでいれば削除することは出来たのですか？
> １．事前通知のみで、承諾を得ずに削除
> これは当然「表現の自由*を侵害しているので訴えますよね？

その通りです。

> ２．削除承諾を得ようとする
> A.管理人の訴えは正当なので削除を受け入れる。
> これは当然ありえませんよね？
> 管理人の訴えが正当なものであるということは対象の発言は不当なものである。
> となると、今回管理人さんが取られた行動は規約に違反するものではないので
> 原告募集などといった騒動は起きていないはず！

何度も書いたことですが、削除権にはネオシティが独自に持つ削除権と当ＢＢＳ管理人サイドが独自に持つ削除権と、独立した２つの削除権があると考えますので、「ＢＢＳ管理人として削除してほしい」とのネオシティからの依頼でしたら、「それはできません」とお答えしていたでしょう。

> B.管理人さんの立場を考えて不当だが削除を受け入れる。
> これも当然ありえませんよね？
> 「表現の自由*ってそんなに軽いもんじゃないんですよね。そんな中途半端なものの
> ために原告募集なんてしませよね。不当な要求を受け入れられるなら今回のあなたたちが
> 言ってる管理人さんの不当な行動も受け入れられますよね。

上に同じ理由でお断りしていたでしょう。
不当な削除をこちらでやる理由はありません。

> C.*表現の自由」を侵害している不当な要求は受け入れられないので拒否する。
> 当然、これですよね。拒否したのに削除したら訴えますよね？

上に同じ理由でお断りしていたでしょう。
指摘を受けた記事を勘案しましたが、削除すべき記事であったとは考えていません。

> つまり、管理人さんはどのような手順でも削除は出来ないのではないですか？

誤解されていると思いますが、「当ＢＢＳ管理人の削除」はしませんと言っています。ネオシティご自身の考えとして「これを放置していたら、ネオシティの責任が問われるかも知れない」と判断されたのだったら、ネオシティご自身の削除権の行使として、削除されればよいのです。
こうたるさんが事例別にお書きくださったような事前の通知等、正当な手続きをお踏みになれば、問題ないと思います。
当ＢＢＳ管理サイドは、全く鈴太郎氏の記事が削除すべき内容でなかった以上、それを当方で削除すれば逆に鈴太郎氏から責任を追及される可能性があり、不当な削除を当方でやらなければいけない理由はありません。
といって、ネオシティが「あれは削除すべき」とお考えになったのならば、正当な手続きを踏んで削除していただければよかったことです。

> つまり管理人さんはInitial_Pさんに訴えられるか、あなたたちに訴えられるしか
> 選択肢はないわけです。（ここでInitial_Pさんが実際に訴えていたかと言う議論は
> 無駄なものなので無視します）

ネオシティが記事を削除しなければ、イニＰ氏に訴えられるのは、削除しなければ訴えると彼が言っていた以上はそう考えてよいと思います。
「わたしたち」に関して言えば、正当な手続きを踏んでの削除ならば、訴えようがないと思うのですが、いかがでしょうか。
しかし、もし記事を削除された鈴太郎氏がネオシティの削除行為を不満に思われたならば、法的にネオシティの責任を追及しようと思うこともあったかもしれません。
我々が鈴太郎氏の投稿を削除していれば、我々が鈴太郎氏に追及されたでしょう。

ですから、結論としては、正当な手続きを踏んでいただければネオシティは独自の削除が可能であった、しかし鈴太郎氏の投稿が「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」（ニフティ判決）ようなものでなく、削除すべきものではなかった以上、ネオシティは鈴太郎氏の投稿を削除することで、逆の責任追及をされる恐れがあったのだから、ご自分の身を守るためにも削除は「ご自身の判断として」されるべきはなかった。
こういう事になるかと思います。

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[3942] ああ、訂正
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 11時13分
すいません。読み違えてました。

> > では、正式な手順を踏んでいれば削除することは出来たのですか？
> > １．事前通知のみで、承諾を得ずに削除
> > これは当然「表現の自由*を侵害しているので訴えますよね？
>
> その通りです。

事前通知していればネオシティが削除をするのは全く可能だと思います。
事前通知もなし、と読んでいました。
ただ、もし事前通知を受けていたら、「あれは削除すべき内容ではありませんよ。これを削除したら削除された方は抗議するかもしれない」などのアドバイスはしていたでしょう。
詳しく書けば、ネオシティから管理人へ「そちらが直接の管理人なんだから、まずはそちらの削除権で削除してくれ」＞管理人「これは削除すべき記事でないと思いますので削除しません」＞ネオシティ「では、こちらの削除権に基づき削除します」＞管理人「あれはこれこれこういう流れでの発言で、削除されるべき違法性もなく、削除されないほうがいいと思います。不用意な削除は、ネオシティが逆に責任を負う可能性もありますよ」＞ネオシティ「それでも削除すべきだと考えます」「そうですか。それならば警告するだけで様子を見ましょう」
というのが、具体的な流れかと思います。

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[3957] Re: ああ、訂正
投稿者名: 佐吉
投稿日時: 2001年8月13日 00時44分
> ただ、もし事前通知を受けていたら、「あれは削除すべき内容ではありませんよ。これを削除したら削除された方は抗議するかもしれない」などのアドバイスはしていたでしょう。
> 詳しく書けば、ネオシティから管理人へ「そちらが直接の管理人なんだから、まずはそちらの削除権で削除してくれ」＞管理人「これは削除すべき記事でないと思いますので削除しません」＞ネオシティ「では、こちらの削除権に基づき削除します」＞管理人「あれはこれこれこういう流れでの発言で、削除されるべき違法性もなく、削除されないほうがいいと思います。不用意な削除は、ネオシティが逆に責任を負う可能性もありますよ」＞ネオシティ「それでも削除すべきだと考えます」「そうですか。それならば警告するだけで様子を見ましょう」
> というのが、具体的な流れかと思います。

と、山崎さんはおっしゃっていますが、仮定であって、実際このようになったかは、わからないですよね。そして、わたしはこんなにすんなり流れなかったのではないかと、感じます(根拠といわれても困りますが、この1年ＲＯＭした経過からとしか言い様がないですね)。

そして、わたしはこうした質問には、実際の管理責任は自分にあるとおっしゃっている今井さんにお答えいただきたかったです。

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[3744] 他人の権利に関する配慮は？
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月10日 12時50分
お忙しい中、ご苦労様です。

> 「個人」で「ボランティア同然」で「無料」ならば、裁判にすればその人が困る
> だろうから裁判に訴えることは脅しでしかありませんか？
> ならば、そうしたサーバー管理者は、事実上無制限の自由を手に入れます。

それは確かにその通りですね。
最終的にそれ以外選択肢がないならば、裁判に持ち込むのもやむを得ません。
しかし、もし知っていたならば（今回は当て嵌まらないようですが）、法的手段に
訴える前に考慮するべき事情ではあると思います。
（下記と関連することですが）


> 「ネットの繁栄」という全体の利益の前には、個人の権利侵害はゴミのような
> ものでしょうか。不合理でも我慢しなければなりませんか。

そうは思いません。不合理ならば権利を主張することは正しいことです。

しかし、個人の権利の主張によって、他人の権利を侵害することを是としては
なりません。自らそれを是とするならば、全体の利益の前に個人の権利侵害を
ゴミ扱いされたからとて文句は言えません。
これは、全体を構成する総ての個人が利益を得る権利を主張した結果として、
ある個人が権利を侵害された構図だと考えれば自明でしょう。

あなた方の主張は、それを是としているように聞こえるのですが、実際の所、如何
なのでしょうか。

尚、個人が権利を主張した結果として損害を被ったならば、法廷で賠償を求めれば
良いではないか、などとは仰らないで下さい。
覆水盆に返らず、と言う故事成語はご存知でしょう。
法廷で是非が決着したからとて、賠償がなされたとて、総てが元通りになるとは
限らないのです。たとえなったとしても、それまでに要した時間は誰にも取り戻す
ことはできません。
壊してから修復することを考えるより、まず壊さないことを考えて頂きたい。

尤も、絶対に他人の権利を侵害するなと言ってしまえば、権利の主張などできない
ことでしょう。
しかし、だからと言って他人の権利を無視して良いわけではありません。
極力、他人に損害を与えないだけの配慮はするべきです。
そうした配慮のなされた手段を試し、その上で相手方の不実な対応により結果が
出なかったのであれば、他人をも巻き込んだ訴訟もやむ無しと思いますが。

今回、その配慮がなされたとは、残念ながら私には思えません。
開示された情報を読み取る限り、あまりに短絡的に法的手段に依存しており、それ
以外の方法を模索しようとする意志が感じられませんでした。
実践する前に出した結論は、所詮は机上の空論に過ぎず、手前勝手な理屈や言い訳
としてしか受け取れません。

法的手段に踏み切る際には、相応の慎重さを持って頂かねば。
その辺りの感覚が麻痺しておられたりはしませんでしょうか。

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[3773] Re: 他人の権利に関する配慮は？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 16時10分
> それは確かにその通りですね。
> 最終的にそれ以外選択肢がないならば、裁判に持ち込むのもやむを得ません。
> しかし、もし知っていたならば（今回は当て嵌まらないようですが）、法的手段に
> 訴える前に考慮するべき事情ではあると思います。
> （下記と関連することですが）

> しかし、個人の権利の主張によって、他人の権利を侵害することを是としては
> なりません。自らそれを是とするならば、全体の利益の前に個人の権利侵害を
> ゴミ扱いされたからとて文句は言えません。
> これは、全体を構成する総ての個人が利益を得る権利を主張した結果として、
> ある個人が権利を侵害された構図だと考えれば自明でしょう。
>
> あなた方の主張は、それを是としているように聞こえるのですが、実際の所、如何
> なのでしょうか。

正直、私はわからないのですが、我々は「ＢＢＳを撤去するんだったら後藤さんの家を襲うぞ！」と言っているわけでも、「後藤さんを逮捕させて刑事被告人として法的に引きずりだせ！」と言っているわけでもありません。
我々には、そのような後藤さんの人生をメチャクチャにするようなことをいう権利はありませんが、両者の間でトラブルがあった、話しあいはできないと言う、ならばあとは裁判所で話し合いの続きをしましょうということのどこが「他人の権利」を侵害するかわからないのです。訴訟によらず、我々が実力行使に出るぞ、ということならば、おっしゃる意味はよくわかります。しかし、法的手段の前に話し合い、他の手段を、ということであれば、ネオシティが当時とられてしまった無断削除という行為こそ、問答無用で実力行使に及ばれたものであって、なぜ「裁判の前にやることあっただろう」というみなさんが、「ネオシティの無断削除は当然」と言うのかがわからないのです。
私は、何度も書いていますとおり、法的手段をとることが「他人の権利を侵害」するものとは絶対に考えません。

ＢＢＳ撤去に至るまでにも、今井氏がネオシティに当ＢＢＳの管理方針をご説明し、その返信の中で、後藤さんは、今後、今回削除対象となったような記事についてはＢＢＳの管理人によく事情を聞いた上で削除の適否を判断するべきだとネオシティの運営方針にくわえようと思う旨、お書きになっており、今井氏は「後藤さんの運営方針がだんだんと、えっと何というのでしょう、良いものになっていくようで、正直うれしいです」との返信を当時お出ししています。
私は、ネオシティと個別ＢＢＳの管理方針がそれぞれ独自のものであって何の不思議もないですし、個人個人である以上はそれが当然だと思いますが、そうとしても、今後、両者の間ですりあわせをしていくことも可能だと思っていましたし、事実、上のようなやりとりを聞いて、そうなっているのだと思っていました。
我々は決して法的手段のみを主張しているわけではありません。

> 尚、個人が権利を主張した結果として損害を被ったならば、法廷で賠償を求めれば
> 良いではないか、などとは仰らないで下さい。
> 覆水盆に返らず、と言う故事成語はご存知でしょう。
> 法廷で是非が決着したからとて、賠償がなされたとて、総てが元通りになるとは
> 限らないのです。たとえなったとしても、それまでに要した時間は誰にも取り戻す
> ことはできません。
> 壊してから修復することを考えるより、まず壊さないことを考えて頂きたい。
>
> 尤も、絶対に他人の権利を侵害するなと言ってしまえば、権利の主張などできない
> ことでしょう。
> しかし、だからと言って他人の権利を無視して良いわけではありません。
> 極力、他人に損害を与えないだけの配慮はするべきです。
> そうした配慮のなされた手段を試し、その上で相手方の不実な対応により結果が
> 出なかったのであれば、他人をも巻き込んだ訴訟もやむ無しと思いますが。

上で書いたことと重なりますが、当初からネオシティの削除が正当に行われ、それでも我々に「あれは削除すべきでなかったのに」という考えがあったとします。
そのような場合に、何の話し合いも経過せず、いきなりネオシティを提訴することは「乱暴」と言われてもしょうがないかもしれませんが、ＤＣさんはなぜネオシティ側の削除という行為も当初「だからと言って他人の権利を無視して良いわけではありません。極力、他人に損害を与えないだけの配慮はするべき」であったと思われないのでしょうか。
何度も言いますが、私は裁判という法的手段に訴えることが「他人の権利」を侵害するとは絶対に考えません。我々は、ネオシティに「１０００万円払え」とか「ネオシティを潰せ」とか、そのような裁判をするぞといったのではないのです。
誤ったことを修復してくれ、ＢＢＳを撤去するのはちょっと待ってくれ、そういう目的で法的手段を考えただけです。
このことがなぜ他人の権利を侵害するのかが、私にはわかりません。
「覆水盆にかえらず」ということであれば、ネオシティの当初の削除行為がそうであったとしか言えません。「法廷で是非が決着したからとて、賠償がなされたとて、総てが元通りになるとは限らないのです。たとえなったとしても、それまでに要した時間は誰にも取り戻すことはできません」とＤＣさんは仰いますが、そうであっても私はこれはやらなければいけないことだと思います。
我々はネオシティに不当なコストを負わせようとしているのではありません。
ＢＢＳレンタルという業務をおやりになられている以上は、負って当然の義務を負ってくださいとお願いをしているだけです。

時間がないもので、ざっと述べたばかりですが、ご了承くださいませ。

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[3896] 「表現の自由」の前に「契約」は有効であったのか？(雑考)
投稿者名: 黒井
投稿日時: 2001年8月12日 00時34分
> ＢＢＳレンタルという業務をおやりになられている以上は、負って当然の義務を負ってくださいとお願いをしているだけです。

　私は、ネオシティと当サイトとの契約が、無効だったのではないかと、考えるに至りました。
ただ、法律自体に関しては完全に素人なので、色々誤りがあるとは思いますが、いかがでしょう？

0.事由
ネオシティ利用規約4.3/4.7による。

1.事実
　今井氏の言を借りるならば、Initial_P氏(以後イニP氏と略す)とは、事前に
提供を受けていた掲示板サービス「tcup」の利用時からトラブルが発生しており、
且つそれらのトラブルは未解決であった。

2.論点
　1.から規約の禁止行為4.3、「他人の名誉を毀損し、或いは誹謗中傷する行為」
が起こる可能性を、管理者は事前に察知する事が可能であったと、判断出来ます。
つまり、同規約の4.7「上記行為を引き起こす可能性のある行為」が、常に行われ
てきたのは明らかです。
　被契約者(本サイトの管理人)が、事前に各契約事項に違反する事を知りながら、
契約者(ネオシティ)との間で、本契約を交わした場合、本契約は無効ではないのか。
　また、予測出来ない場合、管理能力が欠如していたと言わざるを得ません。
管理義務の意図的な放棄・不履行が認められた場合、やはり本契約は無効では
ないでしょうか。

3.結論(契約無効との判断時)
　本契約は無効である為、当該サイトの管理者の管理権はネオシティサーバー内
には及ばないのではないか。
故に、無断での記事削除に対する「権利侵害」はこれを認められないのではないか。

4.追捕
　また、上記論点に拠り、規約3-1.2.「利用契約にあたって虚偽の申請をしたこと
が判明したとき」に該当する為、本事由をもって、本サービスの提供を停止する事
を正当とされるのではないのか。

　まあ、利用規約の禁止行為項自体が無効だと言うなら、どうにもなりませんが。
但し、民法６４４条で規定された「善良な管理者の注意義務」に抵触している恐れ
はあるのではないでしょうか？

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[3782] 根本的な勘違い２
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月10日 20時13分
＞ＢＢＳレンタルという業務をおやりになられている以上は、負って当然の義務を負ってくださいとお願いをしているだけです

山崎さんは「業務」といいますが、業務とは通常会社や役所などと行う「仕事」をさし、後藤さんのは「サービス」なんですよ。
自分で始めたサービスなんだから自分のタイミングで停止してもいいんじゃないの？
無断削除の件なんかは解決してるみたいですし。

最近考え方が変わってきた抹茶でした。

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[3783] Re: う〜〜〜ん
投稿者名: toy
投稿日時: 2001年8月10日 21時17分
馬鹿ちゃんねるにも書いたんだが・・・・

ただ、俺はず〜〜と最初から思っているんだが、
イニＰ氏に削除しろ！しなければ訴訟だって言われて削除。
で、なんで削除したんだ！訴訟するぞって言われて廃業。
管理面で、スケールが能力をオーバーしてたんだろ？
たしかに可哀相なところがあるが、管理者としては
資質（っていうか心構え）が欠けたんだろうな。
それを無視して議論はできないとおもうがな。

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[3797] Re: う〜〜〜ん
投稿者名: BBS難民
投稿日時: 2001年8月10日 23時20分
そういう見方も有ると思いますが、
ごく普通の人間であれば、"やたらに訴訟するぞ!"と、
云われたら腰引けますよ!

確かに無料とはいえ広告バナーを表示する事により、
契約を結んでいるのだが・・・

イニＰさんからの削除依頼は当然自分を正当化するような依頼のし方で
「私を誹謗中傷している書き込みが有り管理人に何度も削除依頼してもそのカキコを
削除して頂けない。よって訴訟を念頭に入れておりBBS貸し出し先のネオシティー
にも責任の一端が有ると考えます。削除して頂けない場合はネオシティーも訴訟対象
とさせて頂きます」
今井さんに以前よりまとわりついていた事は当然伏せてこのような抗議が来たら
後藤さんは多分ここをモニターして確かに削除依頼を無視していると判断して
削除したんでしょうが、
後藤さん自らがこの点にはネオシティー側に落ち度があったとお認めになった訳ですよね!

でもって当然今後同じようなトラブルがおきるとタマランから
後藤さんから今後の掲示板の運営を今井さんは、
どのようにお考えになっているか尋ねられたんだと思います。
(過去のスレにそのようなカキコがあったように記憶しています。
記憶違いでしたらスイマセン)

今井さんの掲示板に対してのお考えは

>BBS別館の管理については、投稿の削除は基本的にしない、明らかにアラシといえるものについては基本的に削除する、ということで私と小谷さんは一致しています。
HPスタートから約2年半、明白なアラシ行為というべきものや個人のプライバシー情報暴露については削除したことがありますが、
それ以外については削除などせず、手間はかかりますがそれなりにちゃんとお相手するということで、
ずっとやってきました（Initial_Pさんについては、矛盾や破綻をどう指摘しても痛痒を感じずつきまとい続けるので[そろそろ1年]、現在は直接にはお相手しないという方針をとっております）。

ということになりますが、

一方それに関連して山崎よしへらさんが

>ＢＢＳ撤去に至るまでにも、今井氏がネオシティに当ＢＢＳの管理方針をご説明し、その返信の中で、後藤さんは、今後、今回削除対象となったような記事についてはＢＢＳの管理人によく事情を聞いた上で削除の適否を判断するべきだとネオシティの運営方針にくわえようと思う旨、お書きになっており、今井氏は「後藤さんの運営方針がだんだんと、えっと何というのでしょう、良いものになっていくようで、正直うれしいです」との返信を当時お出ししています。
私は、ネオシティと個別ＢＢＳの管理方針がそれぞれ独自のものであって何の不思議もないですし、個人個人である以上はそれが当然だと思いますが、そうとしても、今後、両者の間ですりあわせをしていくことも可能だと思っていましたし、事実、上のようなやりとりを聞いて、そうなっているのだと思っていました。
我々は決して法的手段のみを主張しているわけではありません。

ここが解り難いんですね!
この通りであれば後藤さんが当BBSを閉鎖する決断をされたのが理解しにくいです。
まあ多分、

>ネオシティと個別ＢＢＳの管理方針がそれぞれ独自のものであって何の不思議もないですし、個人個人である以上はそれが当然だと思いますが、そうとしても、今後、両者の間ですりあわせをしていくことも可能だと思っていましたし・・・

という点で後藤さんのお考えと今井さん側のお考えが開きの有るものだったんではないですか、
長くなりますが、これまた山崎よしへらさんは次の様にも述べておられます。

>これも何度も書きますが、ネオシティにはネオシティの削除権があり、我々は「当ＢＢＳのいかなる記事も削除するな！」と言っているわけではありません。実際に、我々自身の手で、削除すべき投稿はこれまでも削除してきましたし、そのような無茶苦茶なことを押し通すつもりはまったくありません。
ネオシティが「これは削除するべき」と考えたのならば、独自の削除権を行使して削除をされればよいのです。
ただ、その場合、「正当な手続き」＝事前の通知等を踏んで欲しかった、と言っているのです。
中に、「無断削除は当然だ、事前の通知なんて必要ない」と仰る方がいます。
では、なぜネオシティはＢＢＳの中の他人の投稿を削除できるのでしょうか。
ＢＢＳ、それを動かすプログラム、それが動いているＨＤＤがネオシティのものだからでしょうか。
そうではありません。
ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「ＢＢＳレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。

でも実際にイニＰさんから訴訟を起こされそうになった訳ですから
今井さんたちに今後もBBSの管理を行って頂く場合は、
同じ様な訴えを起されないとも限りませんから
ネオシティー後藤さんが

>今回の鈴太郎さんの投稿の削除のようなことが今後あった場合、当BBSの常連さんが心証を悪くすることはあり得、それについて有効な解決策が見つからないので、そうした問題の再発を防ぐため、掲示板の期限を2001年7月末日迄とする、それまでに移行してほしい……。

との最終判断をされたのではないでしょうか?
わたしはこの判断は普通に考えたら管理者として当然の判断だと思います。
(当然異論もございますでしょうが・・・・)

でもって今井さん側では仮処分という対抗手段に出られたんですが、
仮処分と言うには、
「BBSの撤去という行為をまず待ってもらい、それから話し合う、そういうことを求める手続き」だそうですが、
その頃第二・第三サーバーが落ちる等の問題も起きていて
ネオシティーサポートの掲示板で、ネオシティー運営者(後藤さん)をかなり叩いていた事が思い出されます。
結構辛口な書き込みが多かったですからあそこで、頑張って復旧して下さいみたく
なカキコが多ければまた違った結論をお出しになったかもと思います。

とういった色々な事が重なり後藤さんがサービス廃止を決定されたんでしょう。
ですからサービスの廃止が今井さん側に全面的に責任が有るとは言い難いけれど
責任の一端は確かにお有りなのではないですか?
それについてはどうお考えですか?

わたしの認識が実際と違っていたら御免なさい!

PS ここの板では、自分のカキコの削除が出来ませんがこれは私だけですか?
それとも一度発言した事は、"最後まで責任を持て!""軽々しくカキコするな"
という事ですか?

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[3799] Re: う〜〜〜ん
投稿者名: toy
投稿日時: 2001年8月10日 23時41分
私は今井さんやイニｐさんやネオ側のだれが悪いなんて言ってないつもり。

今回の原因がどうあれ、会員数２万なにがしへの責任はどうなのか？
と単純におもってしまうのです。
そんな、理由でやめれるのだったら、商用サービスなんかとっくにやめれますって。
サービスを開始した以上、そんなことができないのがレンタルサーバ。
私たちから見ると、ユーザが可哀相だよね。

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[3830] ネオシティの掲示板をいい思い出に
投稿者名: 海
投稿日時: 2001年8月11日 15時16分
サービス（無料）を開始する以上
必ずサービス（無料）の廃止があります

始まりがある以上必ず終わりがあります。

> 私は今井さんやイニｐさんやネオ側のだれが悪いなんて言ってないつもり。
>
> 今回の原因がどうあれ、会員数２万なにがしへの責任はどうなのか？
> と単純におもってしまうのです。

ネオ側もきちんと皆さんの今後の事も考えています。

何も明日・明後日サービス廃止にするわけではありません。

余裕を持って何日間か前に事前にお知らせしています。
他のレンタルサイトの紹介もあります。

> サービスを開始した以上、そんなことができないのがレンタルサーバ。

http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/3791.htm
大勢の方に「楽しく」＆「賑やかに」掲示板をご利用して頂きたくて
後藤さんは個人（広告収入）で趣味でやっていました。


> 私たちから見ると、ユーザが可哀相だよね。

可哀相という考え方は違うと思います
３年間かんばってきた管理人の努力が無駄になります。

この３年間ネオシティの掲示板でたくさんの出会いとか
楽しい事ありましたよね


ネオシティの掲示板をいい思い出にして下さい。
それが皆さんから後藤さんへの
最後のお礼なんじゃないですか？

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[3788] いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう？
投稿者名: 名無しで失礼
投稿日時: 2001年8月10日 22時18分
えとですねー。こういうのはどうでしょう？

ネオシティーがサーバクラッシュしたらだれも損害を求められませんよね。つぎに、ネオシティーが全部のサービスを廃止しても、一定の通知があれば、だれも不平はいわないとおもうし、通知がなくても、やはりだれも文句いわないとします。つぎに、全部に対する部分ですね。これがデータ消失の場合、つまり事故の場合は、一定の解決があるとします。そして部分が消失でなく削除の場合ですね。この場合を、言論の自由という権利への抵触と仮定したお話だとしましょう。

で、結論からいわせていただくと、めちゃくちゃ乱暴な言い方なんですが、わたしはネオシティーさんの側のプログラム著作権が全権だとおもいます。それはプログラムですから、稼動状態もそうですね。利用者が規約に同意して掲示板をレンタルするプロセスも、プログラムのおそらく部分といえるから、それ自体、めちゃくちゃ乱暴にいえば、ネオシティーに著作上の権利があったにすぎないとおもいます。

ところで、印刷媒体の場合はどうか？　編集人や発行人と、原稿投稿者が権利上で対立した場合はどうか？ということになるんだとおもうんですが、基本的に、コンピュータ上のプログラムは、それ自体、記述された言語であって、そのプログラムの著作権以外に何もないというのが、一番すっきりした理解ではないかとおもうんですよ（あるいは、そう仮定しましょう）。

で、こちらでは、そのプログラムで動作する議論上の対立で、削除権があったのか、というお話が前提ではないかとおもうんですけれど、見かけは確かに、発言者に文章の権利があるようにみえますが、しかし、おそらく、唯一の権利は、プログラミング言語で記述されたプログラム自体であり、投稿された文章や、レンタルと称して貸し出された掲示板の管理といったいわば見掛け上の行為自体、原則的にはこの権利を侵害することができないということだったらどうでしょう？

みなさん、この文章は自分のオリジナルだ、そしてそれを誹謗中傷することはまかりならん、といった文意という上での権利が問題点としているようですが、そうした文意にはそもそも権利はなかったんではないか？という仮定はいかがでしょう？

つまり極端な話、わたしがこうして書いている文章も、この投稿画面の「投稿する」のボタンを押して送信してしまった瞬間、ネオシティーのプログラムの著作権下におかれるに過ぎないといったような・・・。

ちょっと思いつきで書いてしまいましたが、こうした点はいかがなんでしょう？　どなたか、この点を詳述していただけると、たいへんありがたいのですが。

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[3789] Re: いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう？
投稿者名: 名無しで失礼
投稿日時: 2001年8月10日 22時22分
ちなみにですねー、

うちの掲示板の話で恐縮ですが、暗黙裡にちかいものであったものの、投稿は投稿者からの権利の遺憾だが、管理者は管理者に帰属させられた著作権も放棄する、だからうちの掲示板は、転載をご自由に、ということを試しにいってみたことがあるんですが、これはいかがでしょう？　かなり破綻的なのかな？　今後の管理のため、ちょっと興味本位でしっておきたい、というのも正直あるもので（汗）。

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[3791] 失礼、思いつき投稿だと、誤字がひどい（汗）
投稿者名: 名無しで失礼
投稿日時: 2001年8月10日 22時37分
すいません、思い込み投稿なもんで、誤字がひどい。

前投稿中の「遺憾」は「移転」とでも読み替えてください。


ところで、追記ですが、プログラムのファイルしかない、それが全権だという仮定ですが、もちろん規約などは、通信規約に準拠したものを、プログラム上に記載してましたから、もちろんこれも含有物ですし、さらにいえば、データファイルがもし、HDDが別であっても、システム上は依存関係にあるのではないかと・・・・。


いわゆるビジネス特許が成立するかというホットな話題もありますが、クールにいって、もし私が技術者だったら、というかネオシティーだったら、逆に、不当な主張で著作物を侵害されたと訴えるか、あるいは、それが自信の著作物によってまねいた、著作上の誤りだとして、撤廃するか、のどちらかの選択肢になったんだろうな、とは推測してしまったんですけれど。

表現の自由ということでなら、このプログラムの表現の自由だけだったんでは？

国内判例における工業所有権上の問題、ぜんぜんわかりませんし、もちろん国内判例がなくとも、法理的には、整合性だけが目的的でしょうから、判例の内外区別関係なく、なにか有用な判例でもあるのかもしれません。もしかなりへんてこな考え方をしているようでしたら、叱ってやってください。

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[3792] 運営のご協力していましたか？
投稿者名: 海
投稿日時: 2001年8月10日 22時38分
確かにサービス廃止の件はキッカケを作ったのは
山崎さんです。

個人的な意見として
サービス廃止の件は後藤さんは以前から考えていたこと
だと思います

３年間でサービス（無料）廃止になるには
早いかは皆さんのご判断にお任せしますが

もちろんサービス（無料）を続けて行く以上
最低限運営費が必要になります。

いろいろ書き込みをしていますが
あなたたち少しでも管理人さんに
見えないご協力（広告クリック）しましたか？
ただ掲示板を無料で使っていただけですよね
ま〜無料サービスだから仕方ないですよね

皆さんたちがご協力して儲かっていたら
山崎さんのトラブルがあった時
休みの日でも作って餞別でも
持ってキチンと話し合いしていたと思います
でもしなかった・・・。

http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/hon_kan/index.htm

後藤さんが一部書き込みをしてますが
『そろそろ潮時でしょうかね・・・。』
いろんな意味があったと思います。

儲からないわ・
あらゆる箇所で利用者間の問題が発生で
サーバートラブル・時間がない・ｃgi改造・修正・
掲示板の管理で
（寝る時間を削っていたでしょう）
後藤さんの立場でしたらわたしだったら
今後レンタルはやりたくないです。

あなたたちなら後藤さんの立場で考えると
運営続けられますか？

後藤さんも最初運営は
このような↓気持ちで運営していたと思います。

大勢の方に「楽しく」＆「賑やかに」利用して頂くことにあります。
楽しく利用する為の改良には時間を惜しまなかったつもりです。


現実はきれいごとでは運営は維持できません。

どうしてもネオシティーを復活させたいようですね

無理です。

後藤さんは疲れているでしょう？

当分の間ネットから離れて休むのではないでしょうか？

私だったらそうします。

後藤さんの立場なら皆さんだったらどうしますか？

少しは人の立場になって書き込みしてみては
如何ですか？

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[3793] 訂正です。今井さんです
投稿者名: 海
投稿日時: 2001年8月10日 22時42分
> 確かにサービス廃止の件はキッカケを作ったのは
> 山崎さんです。
>

訂正です。
今井さんです

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[3795] Re: 運営のご協力していましたか？
投稿者名: toy
投稿日時: 2001年8月10日 23時05分
ひとが良すぎたんだね。
自分の守備できる範囲以上に手を広すぎてしまったんだと思う。
だから、廃業に関しては
どうぞゆっくり休んでください。という感じですかね。
これ以上は言わないけれど。

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[3937] Re: いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 10時03分
レスさせていただきます。ご意見ありがとうございます。

すでに何度か書いた点ですが、我々は、そしてみなさんも、ネオシティからパズルゲームのソフトやＯＳのユーティリティなどをレンタルしてもらっていたわけではありませぬ。
「ＢＢＳ」という発言する場をお借りしていたのです。
仰る議論は当たらないと思います。

時間がないもので短い答えでスイマセン。

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[3960] 依然として違和感はありますね。
投稿者名: ツリー評論家
投稿日時: 2001年8月13日 04時01分
> すでに何度か書いた点ですが、我々は、そしてみなさんも、ネオシティからパズルゲームのソフトやＯＳのユーティリティなどをレンタルしてもらっていたわけではありませぬ。
> 「ＢＢＳ」という発言する場をお借りしていたのです。
> 仰る議論は当たらないと思います。

うーん、ソフトの用途でいちいち表現の自由で訴えられたらワープロもつくれないって議論になりませんか？　ならないのか（汗）。

では、サーバクラッシュで全件が消去された場合、表現の自由の侵害にあたらないんですか？

たしかに利用者にとっては文だったり、仰るような「場」だったりするんでしょうが、提供者というかHDDでしょうか？にとっては、単なるデータなんでは？というのが、どうしても頭から離れないで、馬鹿になりそう（汗）。

それからもう一つ。表現の自由といいますが、やはり毀損のほうですよね？　「場」とおっしゃいましたが、その「場」は、かぎりなく匿名的です。拝見してますと、Initial_Pさんですか？も、はじめは実名だったけれど、途中からハンドルネームになったとのことです。ところが、裁判となれば実名公開的になるわけですよね？　だとするとどうしても憶測したくなりますね。ネットではよくあることですが、不用意に本名でネットのコミュニティーに参加して、匿名者と摩擦が生じると、途中からハンドルネームになって、その恨みをためるというか。

で、結論からいうと、そうした、本名を汚されるという名誉挽回するという用途ですが、提供されたのが「場」であっても、その「場」自体は、そうした名誉挽回なりといった用途を保証するものじゃなかったんでは？ということです。せいぜい「場」が保証していた範疇は、ハンドルネームの名誉ぐらいなもので。

どうも依然として一連のことをうかがっていると、そのようにしか違和感が払拭できないです。もちろん、個人的にはどうでもいいことかもしれませんが・・。

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[3972] Re: 依然として違和感はありますね。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 02時17分
レスをありがとうございまする。

> では、サーバクラッシュで全件が消去された場合、表現の自由の侵害にあたらないんですか？

当たらないでしょう。
それはイチャモンというものです〜。

> たしかに利用者にとっては文だったり、仰るような「場」だったりするんでしょうが、提供者というかHDDでしょうか？にとっては、単なるデータなんでは？というのが、どうしても頭から離れないで、馬鹿になりそう（汗）。

それは逆だと思うのです。
提供者にとっては「ＨＤＤ」であり「単なるデータ」とも見えるかもしれませんが、それは間違いなく「表現」であり「発言」であり、そしてそうしたことを行う「場」なのです。

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[3780] 根本的な勘違い
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月10日 19時52分
他人とは、訴えられた対象のことを言ったのではありません。
間接的に被害を受ける、今回ならばネオシティの利用者のことです。

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[3935] Re: 根本的な勘違い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 09時59分
> 他人とは、訴えられた対象のことを言ったのではありません。
> 間接的に被害を受ける、今回ならばネオシティの利用者のことです。

まさかそのような意味合いで仰っているとは思いませんでした。
ＤＣさんが仰っていることは、水俣病の被害者がチッソを訴える際に、巨額の賠償金を請求したらチッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族が路頭に迷うぞ、だからチッソに文句を言うな、と言っているのと同じだと思いますが、いかがでしょうか。

時間がないもので、つっけんどんに感じられたらご容赦ください。

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[3944] Re: 根本的な勘違い
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月12日 12時02分
以前の発言の繰り返しになる部分も多いですが、お読み頂けていない可能性が高そう
ですので、余計な誤解を招かぬよう繰り返させて頂きます。ご了承下さい。


> > 他人とは、訴えられた対象のことを言ったのではありません。
> > 間接的に被害を受ける、今回ならばネオシティの利用者のことです。
>
> まさかそのような意味合いで仰っているとは思いませんでした。

そのような意味合いでないと「他人『をも』巻き込んだ訴訟」って言い回しの意味が
素直に通らない気もしますが、言葉足らずだった事は認めます。
今まで関係のないネオシティ利用者が被害を被った、と言う叫びはそこら中で発せ
られていましたので、その程度の認識はして頂けるものと勝手に思いこんでおりま
した。
もしも、他の方々の言い分に対しても訴訟相手の権利のことと勘違いして受け止め
られていたのなら、これほど虚しいことはありませんが。


> ＤＣさんが仰っていることは、水俣病の被害者がチッソを訴える際に、巨額の
> 賠償金を請求したらチッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族
> が路頭に迷うぞ、だからチッソに文句を言うな、と言っているのと同じだと思い
> ますが、いかがでしょうか。

そんな大事件と一緒にされても困るんですけどね。
水俣病訴訟は、賠償を求めて当然のケースですから。
私は文句を言ってはいけないなどとは、徹頭徹尾申しておりません。
前の書き込み[3744]でも、「不合理ならば権利を主張することは正しいことです」
と断っていますし、それ以前から文句を言う権利は有ると何度も申しております。

私が言いたいのは、（自分達の目的が達成できる範囲内で）周囲への被害を最小限に
留める努力はしても良いのではないですか、と言う問いかけです。
当事者間の利害はともかく、とばっちりを受ける側には何の非も無いことなのですから。
全く非の無い人間にまで被害を与えることは、本意ではないでしょう？

ちなみに私は、裁判をするなとも言っていません。これも[3744]で書きました。
裁判を起こすのは熟慮の上、最終手段にして下さい、とお願いしてるんです。
今回の要求は、削除された書き込みの復活と、退去命令の撤回、でしょ？
実際、訴訟にも至らず決着してるじゃないですか。
他の手段を模索する余地は間違い無く有ったはずですよ。
結果的に訴訟以外の手段が残らなかったのであれば、それを実行することにも納得
できるのですが。
あなた方は、模索する（考えるだけでなく、実際に試してみる）より先に見切りを
つけているように思われます。


尤も今回の一件では、ネオシティが個人で運営されていることを御存知ないままに
法的手段を考えられたわけで、やむを得ない部分が大きいと思います。
（訴訟がネオシティのサービス停滞に直結すると予測できなかったのですから）
今回のケースに関しては、結果論でしか語れないため、あなた方を糾弾するつもり
は更々御座いません。

しかし私は、もしも最初からネオシティが個人運営であることを今井氏らがご存知
だったとしても、やはり同じく、いきなり法的手段に訴えたと思うのです。
私が一番問題だと考えるのは、そこなのですよ。
ただし、この予測はあなた方の発言に含まれる思想や主張からの推察ですので、
確証はありません。
実際の所どうなのだろうと、以前に一度別のツリーでお伺いしたのですが、レスが
つかぬままログが流れてしまっており（現時点で消えてはいないようですが）、未だ
にご回答頂けておりません。

そこで、この機会に改めてご質問します。
最初からネオシティが個人運営だと知っていたとしても、今井氏や寺澤氏は、今回と
同じ段階で法的手段に訴えようとなさったでしょうか？

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[3969] Re: 根本的な勘違い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 00時39分
> ちなみに私は、裁判をするなとも言っていません。これも[3744]で書きました。
> 裁判を起こすのは熟慮の上、最終手段にして下さい、とお願いしてるんです。
> 今回の要求は、削除された書き込みの復活と、退去命令の撤回、でしょ？
> 実際、訴訟にも至らず決着してるじゃないですか。
> 他の手段を模索する余地は間違い無く有ったはずですよ。
> 結果的に訴訟以外の手段が残らなかったのであれば、それを実行することにも納得
> できるのですが。
> あなた方は、模索する（考えるだけでなく、実際に試してみる）より先に見切りを
> つけているように思われます。

もう何度も書いていますが、裁判を最終手段に限定しなければならない理由はありませんし、逆に言えば、ネオシティが無断削除＆異論を認めない旨の掲示をした時点で、我々には法的手段しか残っていないことは自明であり、ネオシティにも当然予測のつくことです。
私は裁判に訴えることを、その正当な権利を持った人間があえて控えなければ理由はどこにもないと考えていますし、もしＤＣさんの仰るとおり、それ以前にやらねばならないことがあったとしても、今回のような異論を封じられ、関係する投稿すら禁じられた状況下では、至極当然の手段であったと思います。
お答えいただけなかったので再度記しますが、なぜ先に対話という手段を捨て無断削除に出たネオシティに対して、我々のみがＤＣさんの仰るような手段を取り尽くすことを求められるのか、私にはさっぱり理解できません。
なぜそのような一方的、片務的な考え方ができるのかがわからないのです。

> しかし私は、もしも最初からネオシティが個人運営であることを今井氏らがご存知
> だったとしても、やはり同じく、いきなり法的手段に訴えたと思うのです。
> 私が一番問題だと考えるのは、そこなのですよ。
> ただし、この予測はあなた方の発言に含まれる思想や主張からの推察ですので、
> 確証はありません。
> 実際の所どうなのだろうと、以前に一度別のツリーでお伺いしたのですが、レスが
> つかぬままログが流れてしまっており（現時点で消えてはいないようですが）、未だ
> にご回答頂けておりません。
>
> そこで、この機会に改めてご質問します。
> 最初からネオシティが個人運営だと知っていたとしても、今井氏や寺澤氏は、今回と
> 同じ段階で法的手段に訴えようとなさったでしょうか？

お答えします。
間違いなくしたでしょう。
そして私はそれが問題であるとは露とも考えません。
それは元記事で、水俣病訴訟の例を引いたとおりです。
では、ＤＣさんにお聞きしますが、もし今回、ＤＣさんの仰るとおりに訴訟より先に「異論は認めない」というネオシティに膝を屈して「事情を聞いてくれ、記事を復活させてくれ」とお願いをしていたとしましょう。ところが、ネオシティ側が岩より硬い信念のもと、「あれは正当な削除だ。絶対に復活などしない」と言ったとしましょう。で、我々が「それならば」ということで、訴訟という手段をとったとしましょう。ところが、その結果、やっぱり「訴訟」という手段をとられたネオシティが廃業を決意されたとしましょう。
それならば、ＤＣさんの考え方では、当ＨＰにネオシティ廃業の責任がないということになるのでしょうか？

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[3975] 言うだけ無駄かなぁ
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月14日 04時10分
私もそろそろ匙を投げる頃合いかな、などと思ってみたり。


> 私は裁判に訴えることを、その正当な権利を持った人間があえて控えなければ
> 理由はどこにもないと考えていますし

その考え方こそ過激すぎるから少し控えて下さいとお願いしていたのですが。
間違いじゃないんですけど、バランスを崩しちゃうんですよ、この手のサービスでは。
バランス感覚が必要な場でそれをやられると、場にとって致命的なダメージになり得ます。
私は、敢えて控える理由はそれで十分だと思うのですが……感覚の違いでしょうね。

あなた方からバランスを無視した手段を行使する権利を奪うことは誰にもできません。
バランスを崩すから出て行ってくれと、そう言う権利は管理者にはあるでしょうけど。
たとえ正当な手続きを経た上でそう勧告したとしても、相手が納得せず、バランスを
崩す手段（裁判とか）で反論されては、どの道サービスを続けられませんしね。
その手のサービスを続けるには、利用者にもある種のバランス感覚が必要です。
そしてそのバランス感覚は、利用者――あなた方自身に期待するしかないんです。
「お察し下さい」と言うレベルの意見で申し訳ありませんが。


> お答えいただけなかったので再度記しますが、なぜ先に対話という手段を捨て
> 無断削除に出たネオシティに対して、我々のみがＤＣさんの仰るような手段を
> 取り尽くすことを求められるのか、私にはさっぱり理解できません。

ネオシティ側にはサービス停止により被害を被る無関係な多くの利用者がいるから、
と言っても絶対納得して下さらないんでしょうね。

危ういバランスで保っている壊れそうな吊り橋を、バランスを無視して石橋のような
感覚で渡っている人に対して注意するのは不自然でしょうか。
私は、注意に対してひたすら「橋を渡る権利」を主張されてしまい、どうしたものか
大いに参ってしまっているような気分です。


> お答えします。
> 間違いなくしたでしょう。
> そして私はそれが問題であるとは露とも考えません。

お答え頂き有り難うございます。
やはりそうですか。
でも、できれば問題だと思って頂きたいんですけど(^^;
ちなみに私は、あなた方が「露とも考えない」であろうことの方が大問題だと感じる
からこそ、口出しさせて頂いております。

個人運営だと知っていれば、裁判を起こした時点でサービスが停止することは火を
見るより明らかなのです。私の感覚では。
そうなれば、記事の復活も退去の撤回も何の意味も成さなくなる可能性があります
し、無関係な利用者が大勢迷惑するわけですよ。
訴えの利益どころか、自分も周りも損失だらけ。自尊心は守れるのでしょうけど。

その予測自体が出来ないのであれば、認識不足。勉強すべきです。
予測はしても構わず実行するのならば――こちらからさようなら、ですね。

まあ、あくまでこれは「仮に起こったら」の話なんですけど。
今後あなた方が、微妙なバランス感覚の上に成り立っているサービスを相手に訴訟を
起こそうとしないとは限りませんからね。WEB上ではままある話です。
その時にそう言った配慮をしていなければ、また集中的に叩かれますよ。たとえ、
正しい権利を主張しただけであったとしても。

今回の一件が何の教訓にもならないのは悲しすぎるので、せめて何か学び取って
下さい。心よりお願いします。


> それは元記事で、水俣病訴訟の例を引いたとおりです。

あの例は明らかに不適切ですってば。要求の桁が違います。
要求が必然的に関係ない人間に被害を与えてしまうのはやむを得ないんです。
でも、「削除された記事の復元」と「退去勧告の撤回」。
関係のない利用者にまでダメージを与える必然性があるほどの要求とは思えません。
話し合いさえできれば、それで決着が着くスケールじゃないですか。
だから、可能な限り話し合いで決着を着けるべき問題なんです。
（勿論、ネオシティ側から話し合いの意志無しと通告されたのは承知しております。
それでも一度くらいは打診してみるべきだと思うのですよ。確認のために）


> それならば、ＤＣさんの考え方では、当ＨＰにネオシティ廃業の責任がないと
> いうことになるのでしょうか？

Initial_P氏がこの掲示板で野放しになっていた時点で、方針が違うのだから素直に
要求を飲むか、出て行くかして欲しかったと思うかも知れませんね。
私の考えでは、廃業の理由はほぼ確実に彼の存在ですから。

しかし、そこまで話し合いを固辞したのであれば、流石にネオシティ側の権利濫用と
感じ、やむを得ない結果と判断します。
表だってあなた方の敵に回ることはなかったと思いますよ。
（事後の対応にもよるでしょうけど。寺澤氏でなくあなたが今回のように弁明すれば、
間違いなく納得して引き下がりますよ、私は）

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[4034] 誤解を招くといけませんので
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月16日 01時26分
幾つか補足……相変わらず長い文章で申し訳ありませんが。
と言うか、既に匙を投げたからレスは要らないと思われてるかも(笑)
別にレスを強要はしませんが、読むだけは読んで下さると幸いです。


> バランスを崩すから出て行ってくれと、そう言う権利は管理者にはあるでしょうけど。
> たとえ正当な手続きを経た上でそう勧告したとしても、相手が納得せず、バランスを
> 崩す手段（裁判とか）で反論されては、どの道サービスを続けられませんしね。

この部分は、利用者の協力がなければ成り立たないサービスもあるんですよ、という
ことが言いたかっただけで、実際そのような経緯を辿ったなどとは認識しておりま
せんので(^^;

吊り橋の例で言うならば、「吊り橋が壊れないように静かに渡る」と言う利用者の
協力が必要であるのと同じようなものですね。
それを知らずに無茶な渡り方をしている人を見たら、たとえ注意書きが無くても
（橋の管理者の責任問題にはなるでしょうが）、大抵の人は常識的な見地から眉を
顰めると思うのですが。
（まあ、吊り橋の場合は、橋が落ちると渡ってる本人が一番危ないんですけどね(笑)）


> > それならば、ＤＣさんの考え方では、当ＨＰにネオシティ廃業の責任がないと
> > いうことになるのでしょうか？
>
> Initial_P氏がこの掲示板で野放しになっていた時点で、方針が違うのだから素直に
> 要求を飲むか、出て行くかして欲しかったと思うかも知れませんね。
> 私の考えでは、廃業の理由はほぼ確実に彼の存在ですから。

ちなみに、私はこちらが裁判沙汰を起こしていなくても、Initial_P氏がネオシティ
に今まで通り残留してしまうと言う結果になったならば、ネオシティは変わらずサー
ビス停止に至ったと考えています。
無茶な言い分だとお思いになるでしょうが、サービスの続行には、こちらの掲示板
がネオシティ側の要求通りに指針変更をするか、もしくは退去するかしかなかったと
考えているわけですよ。
（無論、ネオシティ管理者様の胸裡が事実如何なものであったかは、超能力者ならぬ
私ごときには分かりません）

なので、出来る限り話し合おうとしていたならばこちらの責任が消える、と言う意味で
「やむを得ない結果」と考えるのではありません。
「ネオシティ側の不手際と云う結果で収まる唯一の筋道」が、「あらゆる手段を試した
上で、尚かつネオシティ側が話し合いを固辞する」と云う経緯だと思っています。


……いや、自分で書いてても反感を買うの必至だと思いますけどね。
でも、極力トラブルがネオシティの運営者にまで波及しないようにセーブするのが、
各掲示板の管理人としての最低限度の義務だったと私は考えております。
その義務が、自分達のローカルルールに従って運営していたら、結果的に果たせ
なかったわけですから。

もしもネオシティ側が、あなた方の考える正当な手続きを経た上で、方針の転換や
退去を求めていた場合、あなた方がどう反応したかは知るところではありませんが。
どうあれその場合は、ローカルルールを変えるか、出て行くかするのが筋だったと
私は思いますよ。
（勿論、そこで交渉が決裂した場合、納得いかん、と裁判を起こすのも一つの権利
ではあります。それは誰にも止められません。が……流石にそこまで良識が無いとは
思いたくありません）

今回は、たまたまその手続きが正しい手順を踏まれなかっただけです。
なので、ネオシティの管理者様が問題と感じた点は（私が思うそれとは異なるものと
思われますが）、あなた方に知らされることすら無く、まだあなた方の中に存在して
いるわけですよ。
そのことは、覚えておいて頂きたいのです。

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[3967] Re: 根本的な勘違い
投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月13日 23時44分
> ＤＣさんが仰っていることは、水俣病の被害者がチッソを訴える際に、巨額の
> 賠償金を請求したらチッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族
> が路頭に迷うぞ、だからチッソに文句を言うな、と言っているのと同じだと思い
> ますが、いかがでしょうか。

この発言は例として適切とは思えません。
この例で言えば

水俣病の被害者=あなた方
チッソ=ネオシティ
路頭に迷うチッソ従業員=ネオシティ利用者

ということになるかと思います。
チッソの従業員は被害者及びその家族、また取材にに来たマスコミに暴力を振るい、
たくさんの人々にケガを負わせました。その負傷者の中には世界的写真家、ユージン・スミス
も含まれます。

ユージン・スミスは2週間入院するほどのケガを負いながらもチッソを訴えることをしなかったといいます。
その理由は「裁判をおこしてしまえば、中立でいられなくなり、第三者としての報道ができなくなるから」
だということです。

ジャーナリズムに関わる人がこのような不適切な例を持ち出し、
暗に前述の

水俣病の被害者=あなた方
チッソ=ネオシティ
路頭に迷うチッソ従業員=ネオシティ利用者

のような風に取られかねないたとえを安直に使われることは節度を欠くことではありませんか？
これでは、あなた方は一方的に被害に合われているかのように受け取れますが、
実際のところ、あなた方は「水俣病の被害者」並に罪をもたないものであるとの認識をされているのでしょうか？

その見解はあまりにも自己中心的な上にネオシティ利用者を「路頭に迷うチッソ従業員」などとするかのように受け止められる侮辱的な見解であると言わざるを得ません。

あなた方には、あなた方の見解があり、主義主張があるのでしょうが、それのために侮蔑的な例や言葉を使われるのは、まったくもって正当化されるものではありません。

僕はあなた方と、主義主張も、考え方も全く共通するものを持ちません。それにより以前はやや侮蔑的な言葉を使ってしまったこともありますが、冷静に話をすることができれば、問題に多少なりともの前向きの転換を計らせることができるかと今は考えています。

不要な例を出し、自己正当化をしつつ、他者を非難するような真似はお止め下さい。
それでは、あなた方が不要な反感を買い、誹謗中傷が繰り返されるだけです。
よく気をつけて、御発言下さい。

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[4042] こう考えていただいた方が
投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月16日 03時55分
> > ＤＣさんが仰っていることは、水俣病の被害者がチッソを訴える際に、巨額の
> > 賠償金を請求したらチッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族
> > が路頭に迷うぞ、だからチッソに文句を言うな、と言っているのと同じだと思い
> > ますが、いかがでしょうか。
>
> この発言は例として適切とは思えません。
> この例で言えば
>
> 水俣病の被害者=あなた方
> チッソ=ネオシティ
> 路頭に迷うチッソ従業員=ネオシティ利用者
>
> ということになるかと思います。
> チッソの従業員は被害者及びその家族、また取材にに来たマスコミに暴力を振るい、
> たくさんの人々にケガを負わせました。

事件、被害の大きさの規模は違いますが、権利関係でそこまで大きな差があるわけではないですよ。
ただ、当事者はこう考えていただいた方が良いです。

水俣病の被害者=あなた方
チッソ=ネオシティ
チッソの商品を買っていた消費者=ネオシティ利用者

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[3971] Re: 根本的な勘違い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 02時13分
> > ＤＣさんが仰っていることは、水俣病の被害者がチッソを訴える際に、巨額の
> > 賠償金を請求したらチッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族
> > が路頭に迷うぞ、だからチッソに文句を言うな、と言っているのと同じだと思い
> > ますが、いかがでしょうか。
>
> この発言は例として適切とは思えません。
> この例で言えば
>
> 水俣病の被害者=あなた方
> チッソ=ネオシティ
> 路頭に迷うチッソ従業員=ネオシティ利用者
>
> ということになるかと思います。
> チッソの従業員は被害者及びその家族、また取材にに来たマスコミに暴力を振るい、
> たくさんの人々にケガを負わせました。その負傷者の中には世界的写真家、ユージン・スミス
> も含まれます。
>
> ユージン・スミスは2週間入院するほどのケガを負いながらもチッソを訴えることをしなかったといいます。
> その理由は「裁判をおこしてしまえば、中立でいられなくなり、第三者としての報道ができなくなるから」
> だということです。
> ジャーナリズムに関わる人がこのような不適切な例を持ち出し、
> 暗に前述の
>
> 水俣病の被害者=あなた方
> チッソ=ネオシティ
> 路頭に迷うチッソ従業員=ネオシティ利用者
>
> のような風に取られかねないたとえを安直に使われることは節度を欠くことではありませんか？

「取られかねない」でなく、そう取っていただいて全く結構です。
はじめから、そのつもりで例を出しています。
申し訳ありませんが、今回、いろいろな方とこのＢＢＳ上で議論し、いろいろ批判もされましたが、この多忙人さんの批判ほど仰る意味がわからないのは初めてです。
なぜこの例が不適切な例なのか、お教えいただけますか。
きちんと話の流れを理解して、この記事を書かれたのでしょうか。
もしかしたら、このユージン・スミス氏の例を持ち出すことで、これが「不適切な例」と仰っているのでしょうか。的はずれな例としか言いようがありません。
付言しておけば、ユージン・スミス氏の態度は、私には「んなあほな」の一言です。
しかし世の中には「ジャーナリストが」とか「ジャーナリストなのに」という言い方が好きな方がよほど多いようですね。

> これでは、あなた方は一方的に被害に合われているかのように受け取れますが、
> 実際のところ、あなた方は「水俣病の被害者」並に罪をもたないものであるとの認識をされているのでしょうか？
>
> その見解はあまりにも自己中心的な上にネオシティ利用者を「路頭に迷うチッソ従業員」などとするかのように受け止められる侮辱的な見解であると言わざるを得ません。

私は「チッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族が路頭に迷うぞ」と書きましたが、その一部だけを故意に抜き出して片言隻句を殊更に挙げて批判をされるのは、多忙人さんが最初から「批判ありき」で言っているのだろうとしか私には思えません。
しかも、なぜ私の例示が「侮辱的」などといわれなければならないのかが、心の底から私にはわかりません。
ある当事者間でトラブルが起きる、それが訴訟に発展すると周囲に影響が出る。
これはまさに私が今回水俣病訴訟の例を使って示したとおりの構図であって、何か違いますでしょうか？

> あなた方には、あなた方の見解があり、主義主張があるのでしょうが、それのために侮蔑的な例や言葉を使われるのは、まったくもって正当化されるものではありません。

重ねて書きますが、いったいどこが「侮辱的な例」なのか、きちんとお示しください。

> 僕はあなた方と、主義主張も、考え方も全く共通するものを持ちません。それにより以前はやや侮蔑的な言葉を使ってしまったこともありますが、冷静に話をすることができれば、問題に多少なりともの前向きの転換を計らせることができるかと今は考えています。

あの言葉づかいは、ご自分の中に「侮蔑的な言葉」という認識があってお使いになっていたのですか。
今回は、どのようなご認識でご発言されているのでしょう。

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[3983] Re: 根本的な勘違い
投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月14日 12時29分
> > > ＤＣさんが仰っていることは、水俣病の被害者がチッソを訴える際に、巨額の
> > > 賠償金を請求したらチッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族
> > > が路頭に迷うぞ、だからチッソに文句を言うな、と言っているのと同じだと思い
> > > ますが、いかがでしょうか。
> >
> > この発言は例として適切とは思えません。
> > この例で言えば
> >
> > 水俣病の被害者=あなた方
> > チッソ=ネオシティ
> > 路頭に迷うチッソ従業員=ネオシティ利用者
> >
> > ということになるかと思います。
> > チッソの従業員は被害者及びその家族、また取材にに来たマスコミに暴力を振るい、
> > たくさんの人々にケガを負わせました。その負傷者の中には世界的写真家、ユージン・スミス
> > も含まれます。
> >
> > ユージン・スミスは2週間入院するほどのケガを負いながらもチッソを訴えることをしなかったといいます。
> > その理由は「裁判をおこしてしまえば、中立でいられなくなり、第三者としての報道ができなくなるから」
> > だということです。
> > ジャーナリズムに関わる人がこのような不適切な例を持ち出し、
> > 暗に前述の
> >
> > 水俣病の被害者=あなた方
> > チッソ=ネオシティ
> > 路頭に迷うチッソ従業員=ネオシティ利用者
> >
> > のような風に取られかねないたとえを安直に使われることは節度を欠くことではありませんか？
>
> 「取られかねない」でなく、そう取っていただいて全く結構です。
> はじめから、そのつもりで例を出しています。
> 申し訳ありませんが、今回、いろいろな方とこのＢＢＳ上で議論し、いろいろ批判もされましたが、この多忙人さんの批判ほど仰る意味がわからないのは初めてです。
> なぜこの例が不適切な例なのか、お教えいただけますか。

失礼しました、自覚的に仰った言葉とは思えなかったもので、説明はあまり深くせずとも自覚を促す程度で御理解頂けるかと思っての投稿でしたが、そうではなかったようですね。説明不足でした。

つまり、この例で言えば、あなた方は微塵も反省すべき点もなく、社会的、道義的に批判されるいわれのない立場であり（あなた方がそう認識されているという点に関しては「見解の相違」としか言い様がないので、俎上に上げる気はありませんが）なおかつ、ネオシティはあなた方に一方的に被害を与えた張本人であり、なおかつ、ネオシティ利用者はそれに加担し、あなた方を迫害した側であるとのことになります。

あなた方は、水俣病の患者と同様になんのいわれもないのに、そのように迫害されたと主張するものと仰っているということでしょうか？

> 「取られかねない」でなく、そう取っていただいて全く結構です。

これを読むとそう主張されていると認識して差し支えないようですが。
他の方も何人か言われていますが、ここでの騒動は、あなた方の管理能力の欠如により、生じたと僕は思っています。
もめ事の双方のどちらの主張が正しいか正しくないかという問題はここでは敢えて抜きにします。
これについては、あなた方にはあなた方の主張があるのでしょうが、いづれにしても、なぜ、訴訟などになる前に事態を収拾できなかったか？
という点においてはこれはあなた方の責任は問えるのではないかと思います。

僕から見れば、この騒動は、水俣病患者が水俣病になったのは違い、少なくとも遠因程度にはあなた方に問題の端を発する部分があった。と思います。

この部分を無視して、まるで突然いわれなき災難が降って湧いたかのように主張されるのはおかしくありませんか？

また、ネオシティを悪の元凶のごとく、チッソに例えるなどこれまた、あまりに悪意が過ぎます。そこまでの大罪を犯しているとの認識をされているのでしょうか？また、それはあなた方自身に対する美化が過ぎるというものです。
そこまで、ネオシティを悪になぞらえないと御自分達の主義主張、また正当性を守り通せないのでしょうか？
ちょっと、例えが大袈裟になりすぎではないですか？
ネオシティにはそこまでの過失はないと僕は思います。
せいぜい、あなた方に対する連絡を怠ったぐらいのことでしょう。
それをここまで、大袈裟に言い、悪の元凶のごとく認識されているような主張をされるのはあまりにも問題を大きくし過ぎと言えないでしょうか？
僕はこの点に関しても違和感を覚えます。

また、ネオシティ利用者をチッソに加担し、暴行をはたらくようなチッソの社員になぞらえることも、
不適切です。あなた方に対して、文句を言い、誹謗中傷を行うような人も確かにいたかもしれませんが、
その部分だけを見て、全体を判断するなどということも冷静さに欠けるたとえの用い方とは言えませんか？

以上のような意味合いにおいて、僕はあなたの例えを「侮蔑的」とし、不適切であるとしています。
おわかり頂けましたか？
おわかり頂けないのなら、見解の相違ですから、致し方ありませんが。


> 付言しておけば、ユージン・スミス氏の態度は、私には「んなあほな」の一言です。
> しかし世の中には「ジャーナリストが」とか「ジャーナリストなのに」という言い方が好きな方がよほど多いようですね。

これも、ちょっといかがなものかと思われます。
ユージン・スミス氏は当事者にならないことによって、公正な報道をしたいという意志のため、
このような選択をしたことは御理解頂けるかと思いますが、なぜ「んなあほな」なのでしょうか？
全く文意がわかりません。
公正な報道により、現状を正確に人々に知らしめることより、個人の権利を守ることのほうが重要との御考えでしょうか？
ちょっと、理解に苦しみます。


> 私は「チッソが潰れるぞ、地域経済に影響が出るぞ、従業員の家族が路頭に迷うぞ」と書きましたが、
>その一部だけを故意に抜き出して片言隻句を殊更に挙げて批判をされるのは、多忙人さんが最初から
>「批判ありき」で言っているのだろうとしか私には思えません。

僕の書いている内容が「批判ありき」であるとされるのならば、山崎さんの書いている内容は「被害者意識ありき」です。
そもそも、僕はあなたの例えの不備の指摘をしています。
あなたの意見や主張全般を否定するものではありません。
（ただ、受け入れられない部分が多々あるのは事実ですが。）
ですから、あなたの余計な例えがいらぬ誤解や怒りをまきおこす原因とならぬように、注意を促しているに過ぎません。
ですから、「批判ありき」ではありません。理解を妨げるような余計な例えを使わないで欲しいと言っているだけです。


> > 僕はあなた方と、主義主張も、考え方も全く共通するものを持ちません。それにより以前はやや侮蔑的な言葉を使ってしまったこともありますが、冷静に話をすることができれば、問題に多少なりともの前向きの転換を計らせることができるかと今は考えています。
>
> あの言葉づかいは、ご自分の中に「侮蔑的な言葉」という認識があってお使いになっていたのですか。
> 今回は、どのようなご認識でご発言されているのでしょう。

「侮蔑的な言葉」という認識のもとに発言したことは一度もありません。
行った発言内容の主張についても間違ったことを言ったつもりもありません。
しかし、振り返って考えてみた時、侮蔑的ととれる言葉が感情にまかせて使われていたと後に認識しました。
言葉の選び方、使い方については以後反省し、改めているつもりです。
不快に感じられた箇所がおありなら、改めて謝罪します。
申し訳ありませんでした。

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[4011] チッソを例に出すか・・・
投稿者名: 通行人２５６
投稿日時: 2001年8月15日 18時58分
私が例えるとするならば、今回の件は

自分だけ核シェルターに入って、一つの島を破壊するのに地表を全て消し飛ばす核を投下する独裁者

ですかね。

独裁者＝提訴する方々
核シェルター＝裁判所
島＝ネオシティ管理者
地表＝ネオシティ利用者

過ぎた力を行使することを正常と考えるならば、何も言いませんが。

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[4014] Re: チッソを例に出すか・・・
投稿者名: ななしさん＠不起訴
投稿日時: 2001年8月15日 20時08分
おかしくないかい？

> 独裁者＝提訴する方々
> 核シェルター＝裁判所
> 島＝ネオシティ管理者
> 地表＝ネオシティ利用者
>
> 過ぎた力を行使することを正常と考えるならば、何も言いませんが。

くだらない例えに付き合うなら、

提訴しようとするものを裁判所に入らせないように地表そのものを無くした
ネオシティ管理者こそ一番の独裁者なんじゃないの？

どうだろうか。

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[4013] Re: 根本的な勘違い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月15日 19時38分
> 以上のような意味合いにおいて、僕はあなたの例えを「侮蔑的」とし、不適切であるとしています。
> おわかり頂けましたか？
> おわかり頂けないのなら、見解の相違ですから、致し方ありませんが。

申し訳ありませんが、これは「見解の相違」とかそういうことではありませんよ。
単に多忙人さんが誤解しているだけです。
私はＤＣ氏とのあいだで、「訴訟をすることで相手方の関係者、周囲に多大な影響が及ぶときに訴訟する権利は自制されるべきか」ということを話していたわけですが、私はその例えとして水俣病訴訟の例を出したのです。
なんでこんな自明のことをくだくだと書かなければいけないのかわかりませんが、このような「訴訟をすることで相手方の関係者、周囲に多大な影響が及ぶ」ということを分かりやすく説明する例として水俣病訴訟の例は最適だと思いますが、いかがですか？
私が、当方の無辜性、無責性を強調する文脈の中で、水俣病訴訟の例を持ち出したのならば格別、あなたのように文脈を読みとることに失敗したうえで「侮蔑的」な表現だなどと批判することは考えの足らないことだと申しているのです。
おわかりいただけましたでしょうか。
前にも書いたとおり、この場合であればＤＣ氏のように「訴訟をすることで相手方の関係者、周囲に多大な影響が及ぶときに訴訟する権利は自制されるべきか」という”本論”で批判をされてくるのならば別ですが、単なる例示を挙げて私のことを「侮蔑的」だなどと批判することは、単に私への「批判ありき」であると申した意味がおわかりいただけましたでしょうか。

> > 付言しておけば、ユージン・スミス氏の態度は、私には「んなあほな」の一言です。
> > しかし世の中には「ジャーナリストが」とか「ジャーナリストなのに」という言い方が好きな方がよほど多いようですね。
>
> これも、ちょっといかがなものかと思われます。
> ユージン・スミス氏は当事者にならないことによって、公正な報道をしたいという意志のため、
> このような選択をしたことは御理解頂けるかと思いますが、なぜ「んなあほな」なのでしょうか？
> 全く文意がわかりません。
> 公正な報道により、現状を正確に人々に知らしめることより、個人の権利を守ることのほうが重要との御考えでしょうか？
> ちょっと、理解に苦しみます。

なぜ公正な報道をするために当事者になることを避けなければいけないのか、私にはすでにしてそこからわかりません。ですから「んなあほな」と言ったのです。
自らが事件の当事者となったジャーナリストが、ジャーナリストとしては公平な立場を堅持し立派な仕事をした例などいくつもありますし、私はなぜユージン氏が「公正な報道をするために当事者にならない」という判断を下されたのかわかりません。
当事者となってもジャーナリストとして正当な仕事をできるかいなかは、本人の職業意識の問題であり、自覚の問題です。
一面的には、チッソ社員の暴行という不法を放置することの方がよほど大きい害悪となる場合もあるでしょう。
あなたは「公正な報道」をすることと、「個人の権利を守ること」を対立する命題として捉えられているようですが、私にはそのような考え方がすでにして誤っているとしか申し上げようがありません。
私には、近時、「公平な観点」を金科玉条にして、それを当事者への深い取材を避ける口実にしているマスコミ関係者が多いようにずっと思っていました。
取材して、「こっちが悪い」と思えば、ジャーナリストは自らの責任のもとにそう書かなければいけないし、それを「公平な観点」などと口走って、「原因の追及が待たれる」などと書くことのほうが、私にはよほど罪悪です。
というわけで、ユージン氏ならびに多忙人氏のお考えは「んなあほな」としか私には申せません。

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[4019] よくお読みください。
投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月15日 22時36分
僕がこう書いてるのを読み落とされているようです。


>僕の書いている内容が「批判ありき」であるとされるのならば、
>山崎さんの書いている内容は「被害者意識ありき」です。
>そもそも、僕はあなたの例えの不備の指摘をしています。
>あなたの意見や主張全般を否定するものではありません。
>（ただ、受け入れられない部分が多々あるのは事実ですが。）
>ですから、あなたの余計な例えがいらぬ誤解や怒りをまきおこす原因とならぬ
>ように、注意を促しているに過ぎません。
>ですから、「批判ありき」ではありません。理解を妨げるような余計な例えを
>使わないで欲しいと言っているだけです。

もう説明はいらないと思います。
これで御理解頂けなければ見解の相違に他なりません。

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[4020] Re: よくお読みください。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月15日 22時45分
> 僕がこう書いてるのを読み落とされているようです。
>
> >僕の書いている内容が「批判ありき」であるとされるのならば、
> >山崎さんの書いている内容は「被害者意識ありき」です。
> >そもそも、僕はあなたの例えの不備の指摘をしています。
> >あなたの意見や主張全般を否定するものではありません。
> >（ただ、受け入れられない部分が多々あるのは事実ですが。）
> >ですから、あなたの余計な例えがいらぬ誤解や怒りをまきおこす原因とならぬ
> >ように、注意を促しているに過ぎません。
> >ですから、「批判ありき」ではありません。理解を妨げるような余計な例えを
> >使わないで欲しいと言っているだけです。
>
> もう説明はいらないと思います。
> これで御理解頂けなければ見解の相違に他なりません。

ほほほ。
ご自分でおっしゃられているように、まさに「いらぬ誤解」なんですけれどね。
いきなり回答を避けられてしまったので、よくわからないのですが、結局、私が出した「水俣病訴訟」の例が妥当でないと仰っているのですよね？
では、「訴訟をすることで相手方の関係者、周囲に多大な影響が及ぶときに訴訟する権利は自制されるべきか」という事例を説明するのに良い例を、ひとつお教えいただけますでしょうか〜。
よろしくお願いいたします。

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[4021] Re: よくお読みください。
投稿者名: 知りたい人
投稿日時: 2001年8月15日 23時10分
> > 僕がこう書いてるのを読み落とされているようです。
> >
> > >僕の書いている内容が「批判ありき」であるとされるのならば、
> > >山崎さんの書いている内容は「被害者意識ありき」です。
> > >そもそも、僕はあなたの例えの不備の指摘をしています。
> > >あなたの意見や主張全般を否定するものではありません。
> > >（ただ、受け入れられない部分が多々あるのは事実ですが。）
> > >ですから、あなたの余計な例えがいらぬ誤解や怒りをまきおこす原因とならぬ
> > >ように、注意を促しているに過ぎません。
> > >ですから、「批判ありき」ではありません。理解を妨げるような余計な例えを
> > >使わないで欲しいと言っているだけです。
> >
> > もう説明はいらないと思います。
> > これで御理解頂けなければ見解の相違に他なりません。
>
> ほほほ。
> ご自分でおっしゃられているように、まさに「いらぬ誤解」なんですけれどね。
> いきなり回答を避けられてしまったので、よくわからないのですが、結局、私が出した「水俣病訴訟」の例が妥当でないと仰っているのですよね？
> では、「訴訟をすることで相手方の関係者、周囲に多大な影響が及ぶときに訴訟する権利は自制されるべきか」という事例を説明するのに良い例を、ひとつお教えいただけますでしょうか〜。
> よろしくお願いいたします。

ここまでくればもう見解の相違だと思いますけど。

どうも山崎氏のレスが煽り的な感じがしてくるのは私だけでしょうか？今までのレスは
他人を馬鹿にしたような発言は無かったと思うのですが、このレスは多忙人さんを
小馬鹿にしてるように読めてしまいます。今まで冷静だった山崎氏だけに大変残念です。

あとユージンさんが中立の立場を守るために提訴しなかったのは、ユージンさん自身
は公平を保てたと思いますが、他の周りの目はどうだったでしょう。
自分の陣営を決めてしまえば、いくら自分は中立だ、公平だと言われても納得しない方
が大勢出たのではないでしょうか？いくら理論的に説明されても納得できない事は有ると思いますよ。
ええと自分の言いたいことが上手く書けん。つたない文章ですがお許しください。

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[4028] Re: よくお読みください。
投稿者名: DOOM
投稿日時: 2001年8月15日 23時42分
横レス失礼します。
見解の相違というよりも、単なるすれ違いでしょうね。

多忙人さん・・ネオシティをチッソに例えるのはいかがなものか？
に対して
山崎さん・・・チッソ事件の例がたとえとしてふさわしい。
だもの。

お互いに相手の文脈をポジティブに読み取れば、分かるはずなのに。
ちなみに僕もネオシティをチッソに例えるのには反対です。罪に大小の差があるかどうかは良く分からないですが、（例えネオシティ側に瑕疵があったとしても）立ち小便して人に「お前のやってることはオウムと同じだ」というのは適切な例ではないでしょう。
例示としては「Ａ社」でも十分に伝わるはずです。「そんなつもりで言ったんじゃない」でも、十分に人を傷つけることはありますよね。問題は（法律家でもジャーナリストでもいいですが）人としてそれを感じ取れるかじゃあないですか？

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[4022] そういう態度で出るから誤解を産むのです。
投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月15日 23時27分
> > 僕がこう書いてるのを読み落とされているようです。
> >
> > >僕の書いている内容が「批判ありき」であるとされるのならば、
> > >山崎さんの書いている内容は「被害者意識ありき」です。
> > >そもそも、僕はあなたの例えの不備の指摘をしています。
> > >あなたの意見や主張全般を否定するものではありません。
> > >（ただ、受け入れられない部分が多々あるのは事実ですが。）
> > >ですから、あなたの余計な例えがいらぬ誤解や怒りをまきおこす原因とならぬ
> > >ように、注意を促しているに過ぎません。
> > >ですから、「批判ありき」ではありません。理解を妨げるような余計な例えを
> > >使わないで欲しいと言っているだけです。
> >
> > もう説明はいらないと思います。
> > これで御理解頂けなければ見解の相違に他なりません。
>
> ほほほ。
> ご自分でおっしゃられているように、まさに「いらぬ誤解」なんですけれどね。
> いきなり回答を避けられてしまったので、よくわからないのですが、結局、私が出した「水俣病訴訟」の例が妥当でないと仰っているのですよね？
> では、「訴訟をすることで相手方の関係者、周囲に多大な影響が及ぶときに訴訟する権利は自制されるべきか」という事例を説明するのに良い例を、ひとつお教えいただけますでしょうか〜。
> よろしくお願いいたします。

あほくさ。
言葉が通じる相手かと思ったら通じてねーよ。
そういう煽りと不適切な自己を美化する例えが不快を催す原因になってんだよ。
んでなー、自分の例えの不適切を指摘されたら、人に押し付けるわけ？
まず、その責任転嫁的姿勢を直せよ。
それじゃー一生かかってもユージン・スミスのそのときの気持ちなんかわかんねーよ。
それから、ユージン・スミスに「んなあほな」なんていうぐらいだから、「水俣」くらい見てんだろーな？
それから、その一部がLIFEに掲載されて世論を盛り上げたことぐらいしってんだろーな？
正当性がある人間なら裁判なんかしなくてもそういう方法もあんだよ。
バカタレが。


じゃ、さよーなら。
あ、あなた方への謝罪は取り消します。
もう来ません。疲れたわ。バカに真面目な話すんの。

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[4023] 結局
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月15日 23時37分
「理解を妨げるような余計な例え」

「例え」なんだから例えの妥当性うんぬんは二の次に回せばと思ったんですが・・。

ともかく「始めに○○ありき」で話すのは極普通のことなのかなぁと、ここのやり取りをみて思いましたね。

どちらも間違ったことは言ってない訳だから「あなたはあなた、私は私」で済まないかなぁ。今回は偶然が重なってネオシティ廃止となった訳だし。今更このことを言っても・・

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[4025] Re: そういう態度で出るから誤解を産むのです。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月15日 23時39分
> あほくさ。
> 言葉が通じる相手かと思ったら通じてねーよ。
> そういう煽りと不適切な自己を美化する例えが不快を催す原因になってんだよ。
> んでなー、自分の例えの不適切を指摘されたら、人に押し付けるわけ？
> まず、その責任転嫁的姿勢を直せよ。
> それじゃー一生かかってもユージン・スミスのそのときの気持ちなんかわかんねーよ。
> それから、ユージン・スミスに「んなあほな」なんていうぐらいだから、「水俣」くらい見てんだろーな？
> それから、その一部がLIFEに掲載されて世論を盛り上げたことぐらいしってんだろーな？
> 正当性がある人間なら裁判なんかしなくてもそういう方法もあんだよ。
> バカタレが。
>
> じゃ、さよーなら。
> あ、あなた方への謝罪は取り消します。
> もう来ません。疲れたわ。バカに真面目な話すんの。

最後に馬脚をあらわされたかんじですね。
どうもお世話になりました。
人を「不当」と批判しておいて、自らの思う「正当」なものを示せないのなら、最初から批判などせぬことです。
もうお会いすることもないでしょう。
さようなら。

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[4057] ははは、ゴミ今井一派がほざいてらー
投稿者名: さ
投稿日時: 2001年8月16日 10時48分
今井・寺澤の毒に犯された人間には社会一般の常識が通用しないって悟ったんじゃない？
まぁ、削除取り消さないと訴えるなんて言った時点で異常者なのが丸分かりだけど。

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[4059] Re: 晒しあげ
投稿者名: BRO
投稿日時: 2001年8月16日 13時25分
> > あほくさ。
> > 言葉が通じる相手かと思ったら通じてねーよ。
> > そういう煽りと不適切な自己を美化する例えが不快を催す原因になってんだよ。
> > んでなー、自分の例えの不適切を指摘されたら、人に押し付けるわけ？
> > まず、その責任転嫁的姿勢を直せよ。
> > それじゃー一生かかってもユージン・スミスのそのときの気持ちなんかわかんねーよ。
> > それから、ユージン・スミスに「んなあほな」なんていうぐらいだから、「水俣」くらい見てんだろーな？
> > それから、その一部がLIFEに掲載されて世論を盛り上げたことぐらいしってんだろーな？
> > 正当性がある人間なら裁判なんかしなくてもそういう方法もあんだよ。
> > バカタレが。
> >
> > じゃ、さよーなら。
> > あ、あなた方への謝罪は取り消します。
> > もう来ません。疲れたわ。バカに真面目な話すんの。
>
> 最後に馬脚をあらわされたかんじですね。
> どうもお世話になりました。
> 人を「不当」と批判しておいて、自らの思う「正当」なものを示せないのなら、最初から批判などせぬことです。
> もうお会いすることもないでしょう。
> さようなら。

馬脚をあらわしてるのはあなたも同じですよ
どうしてこんなレベルの低い煽り合戦を繰り広げるのでしょうか？
放置プレイなり冷静な対応をすれば山崎氏、あなたの胡散臭さを払拭
できるでしょうに...

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[4027] ちうか
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月15日 23時42分
私も2回ほど書いたことがありましたが、捨て台詞って見苦しい物ですね(おまけに命令口調だし)・・以後気をつけようっと。

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[4062] Re: ちうか
投稿者名: すごいね
投稿日時: 2001年8月16日 19時23分
> 私も2回ほど書いたことがありましたが、捨て台詞って見苦しい物ですね(おまけに命令口調だし)・・以後気をつけようっと。

２度も書いたことあるんだ。すごいね。
じゃ、ほんとに気をつけないと、また書いちゃうかもね。

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[4106] なにが「ちうか」なんだよっ！
投稿者名: ばかじゃん
投稿日時: 2001年8月17日 22時16分
> > 私も2回ほど書いたことがありましたが、捨て台詞って見苦しい物ですね(おまけに命令口調だし)・・以後気をつけようっと。

あなたの発言って読んでて不愉快。

何様のつもり？

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[4122] Re: ちうか、警察官へのゴマスリ（不愉快）
投稿者名: ネオサイト
投稿日時: 2001年8月18日 21時49分
これでは警官が図に乗るのは当たり前

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[4142] Re: 支配的な考え方へのお答え＆私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて（FAQもかねます）
投稿者名: 名無しさん
投稿日時: 2001年8月19日 20時06分
> 本来的にネオシティは強者であり、利用者は弱者です。

この文章と

> 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

この文章で既にダメすぎ。
抑圧（笑）されてもどこにでも行けるのがネットワーク上の利点じゃないかな。
さっさと見切りをつけてよそに移るなり、自分で掲示板システムを立ち上げるなりの
行動をどうしてとらなかったか理解に苦しみますな。

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