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支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます) [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 05:47 No.3711
Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます) [ ミール ] 2001.08.10 19:25 No.3778
掲示板管理方法案の一つとして [ エアーポンプ ] 2001.08.10 21:53 No.3785
掲示板の投稿の行方 [ エアーポンプ ] 2001.08.11 06:35 No.3812
いくつか。 [ EFFA ] 2001.08.10 14:08 No.3763
Re: いくつか。 [ 不満ちゃん ] 2001.08.13 02:33 No.3958
Re: いくつか。 [ EFFA ] 2001.08.13 20:34 No.3963
Re: いくつか。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 15:18 No.3769
Re: いくつか。 [ EFFA ] 2001.08.10 20:10 No.3781
Re: いくつか。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 10:00 No.3936
Re: いくつか。 [ EFFA ] 2001.08.12 13:06 No.3946
Re: いくつか。 からの引用。 質問のし直し [ EFFA ] 2001.08.12 13:26 No.3947
事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 01:46 No.3970
Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか [ EFFA ] 2001.08.14 02:40 No.3973
Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 03:33 No.3974
ローカルルールは? [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.08.14 06:14 No.3976
ニフティ判決を読んでみたんですが。 [ EFFA ] 2001.08.16 03:36 No.4041
エホバの証人訴訟、等 [ 窪田 ] 2001.08.16 18:03 No.4060
ご指摘感謝。 [ EFFA ] 2001.08.16 21:55 No.4073
Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 05:48 No.3712
一つ確認 [ ケンタ ] 2001.08.10 11:45 No.3737
Re: 一つ確認 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 14:55 No.3767
Re: もう一つ確認させてください。 [ 憂鬱 ] 2001.08.10 15:00 No.3768
Re: もう一つ確認させてください。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 15:35 No.3771
Re: ありがとうございました。 [ 憂鬱 ] 2001.08.10 15:43 No.3772
大筋すっきり同意ですが、やはりヤルセナサがのこります。 [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 16:16 No.3774
Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2 [ 他HP管理人 ] 2001.08.10 06:51 No.3715
Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2 [ こうたる ] 2001.08.10 13:13 No.3753
Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 16:29 No.3775
では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか? [ こうたる ] 2001.08.10 17:49 No.3777
Re: では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか? [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 09:52 No.3934
ああ、訂正 [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 11:13 No.3942
Re: ああ、訂正 [ 佐吉 ] 2001.08.13 00:44 No.3957
他人の権利に関する配慮は? [ DC ] 2001.08.10 12:50 No.3744
Re: 他人の権利に関する配慮は? [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 16:10 No.3773
「表現の自由」の前に「契約」は有効であったのか?(雑考) [ 黒井 ] 2001.08.12 00:34 No.3896
根本的な勘違い2 [ 抹茶 ] 2001.08.10 20:13 No.3782
Re: う〜〜〜ん [ toy ] 2001.08.10 21:17 No.3783
Re: う〜〜〜ん [ BBS難民 ] 2001.08.10 23:20 No.3797
Re: う〜〜〜ん [ toy ] 2001.08.10 23:41 No.3799
ネオシティの掲示板をいい思い出に [ 海 ] 2001.08.11 15:16 No.3830
いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう? [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 22:18 No.3788
Re: いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう? [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 22:22 No.3789
失礼、思いつき投稿だと、誤字がひどい(汗) [ 名無しで失礼 ] 2001.08.10 22:37 No.3791
運営のご協力していましたか? [ 海 ] 2001.08.10 22:38 No.3792
訂正です。今井さんです [ 海 ] 2001.08.10 22:42 No.3793
Re: 運営のご協力していましたか? [ toy ] 2001.08.10 23:05 No.3795
Re: いやプログラムの著作権しかなかったんだ、っというのはどうでしょう? [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 10:03 No.3937
依然として違和感はありますね。 [ ツリー評論家 ] 2001.08.13 04:01 No.3960
Re: 依然として違和感はありますね。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 02:17 No.3972
根本的な勘違い [ DC ] 2001.08.10 19:52 No.3780
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 09:59 No.3935
Re: 根本的な勘違い [ DC ] 2001.08.12 12:02 No.3944
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 00:39 No.3969
言うだけ無駄かなぁ [ DC ] 2001.08.14 04:10 No.3975
誤解を招くといけませんので [ DC ] 2001.08.16 01:26 No.4034
Re: 根本的な勘違い [ 多忙人 ] 2001.08.13 23:44 No.3967
こう考えていただいた方が [ EFFA ] 2001.08.16 03:55 No.4042
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.14 02:13 No.3971
Re: 根本的な勘違い [ 多忙人 ] 2001.08.14 12:29 No.3983
チッソを例に出すか・・・ [ 通行人256 ] 2001.08.15 18:58 No.4011
Re: チッソを例に出すか・・・ [ ななしさん@不起訴 ] 2001.08.15 20:08 No.4014
Re: 根本的な勘違い [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 19:38 No.4013
よくお読みください。 [ 多忙人 ] 2001.08.15 22:36 No.4019
Re: よくお読みください。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 22:45 No.4020
Re: よくお読みください。 [ 知りたい人 ] 2001.08.15 23:10 No.4021
Re: よくお読みください。 [ DOOM ] 2001.08.15 23:42 No.4028
そういう態度で出るから誤解を産むのです。 [ 多忙人 ] 2001.08.15 23:27 No.4022
結局 [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.08.15 23:37 No.4023
Re: そういう態度で出るから誤解を産むのです。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 23:39 No.4025
ははは、ゴミ今井一派がほざいてらー [ さ ] 2001.08.16 10:48 No.4057
Re: 晒しあげ [ BRO ] 2001.08.16 13:25 No.4059
ちうか [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.08.15 23:42 No.4027
Re: ちうか [ すごいね ] 2001.08.16 19:23 No.4062
なにが「ちうか」なんだよっ! [ ばかじゃん ] 2001.08.17 22:16 No.4106
Re: ちうか、警察官へのゴマスリ(不愉快) [ ネオサイト ] 2001.08.18 21:49 No.4122
Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます) [ 名無しさん ] 2001.08.19 20:06 No.4142

[3711] 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 05時47分
みなさまには申し訳ありませんが、私は今日から日曜くらいまで本業が忙しく、ほとんどレスはできなくなると思います。
今日も、時間を見て少しづつしかレスはできないと思います。
私にお答えを求めている方から先に対処していこうとは思いますが、場合によっては数日レスが遅れることもあります。ご容赦ください。

とりあえず、もう何度も触れた論点ではあるのですが、このアスナさんの考え方が、今日に入ってから書き込まれた方々の考え方を代表していると思います。
レスをつけさせていただきます。

> うーん、もうダメかな。ここまで頑であると。
> 本当は、怒りのようなものも持っていますよ。でも冷静にご説明すると。
>> 「オマエらは感謝がたりん!」「もっと感謝しろ!」
> なにを仰いますか・・・・
>
> 「充分感謝してるぞ・・」????????????????????
> そんな人間が「BBSで裁判やるぞーウォー」と騒いだ?

まず、この「個人でやっているネオシティに裁判をやるというのは脅しと同じだ」という考え方について。
何度も言いますが、我々はネオシティとの間に何もない状態から敢えて争いを立ち上げイチャモンを押し通そうとしたのではありません。
これも何度も書きますが、ネオシティにはネオシティの削除権があり、我々は「当BBSのいかなる記事も削除するな!」と言っているわけではありません。実際に、我々自身の手で、削除すべき投稿はこれまでも削除してきましたし、そのような無茶苦茶なことを押し通すつもりはまったくありません。
ネオシティが「これは削除するべき」と考えたのならば、独自の削除権を行使して削除をされればよいのです。
ただ、その場合、「正当な手続き」=事前の通知等を踏んで欲しかった、と言っているのです。
中に、「無断削除は当然だ、事前の通知なんて必要ない」と仰る方がいます。
では、なぜネオシティはBBSの中の他人の投稿を削除できるのでしょうか。
BBS、それを動かすプログラム、それが動いているHDDがネオシティのものだからでしょうか。
そうではありません。
ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「BBSレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。
ここでは、「ネオシティ」の権利と「発言者」の権利が衝突していますが、双方に以上のような権利が認められます。
では、具体的に、この衝突するふたつの権利は、どのように調整されるべきでしょうか。
まず、「発言者」の有する「表現の自由」は憲法上、精神的自由権として、原則、侵してはならぬものです。そして、「ネオシティ」の有する「削除権」は、それを侵そうとするものです。これは、どちらの権利がエライとか、「表現の自由」は絶対的なのかとかそういう話ではありません。
双方の衝突場面を考えるうえでの、基本的な構図の問題です。
従って、”本来”ならば、削除されるべきでない、侵されるべきでない権利を侵害される「発言者」は、事前に反論、弁明の機会を与えられるべきです。
これは憲法解釈上、ほぼ異論のない考え方といってよいと思います。
「ネオシティ」は自らの身を守るために、削除権を行使できなければオカシイ。だけどそれは他人の「表現の自由」を侵すものだから、事前に通知を受ける権利はあるし、それは削除権を行使する際の「正当な手続き」として、削除権者が行わなければならない義務である。そう言う風にいってよいと思います。

そして今回、ネオシティが行われた削除行為は、事前に発言当事者にすら事前の通知はなく、上の基準から逸脱するものでした。
削除自体は7月6日に行われたと記憶していますが、それと同時にこの削除措置について「ネオシティへの異論は認めない」と掲示され、さらに同日中だったと思いますが、「今後、BBS上での○○氏に関する発言は一切認めない」旨も掲示されました。これが、上に書きました法によって「削除権者」に求められる「義務」とどれだけ反するものかは明らかです。
一方的に削除を行われた上に、「話し合う余地はない」という意味のことまで上のように書かれ、さらに今後、一定の内容については発言さえ禁じるという。
これを見た寺澤が、ネオシティに「原状回復」を求めるには法的手段やむなし、と本館BBS上で原告募集の告知を出したものです。
これも何度も書きましたが、ネオシティには物理的な削除システムが備わっている一方、我々は当該投稿を復活させるすべがありません。本来的にネオシティは強者であり、利用者は弱者です。民法に借地借家法という法律がありますが、これは大家による一方的な契約の解除=借家人の追い出しなどに法律によって制限をかけています。これは、借家人は本来的に大家との関係では弱者であり、何の制限もなければ、いつ何時大家から出て行けといわれるかもわからない不安定な地位に置かれるためです。
「削除」というものを巡っての、ネオシティと利用者は同様の立場に立ちます。
しかも話し合いすら拒否された掲示が出されているなかで、我々は「原状回復」を果たすには法的手段をとるよりないと原告募集の行動に出たわけです。

このような場合においても、それは「表現の自由」を単に押し通しているだけであり、それは権利の濫用だと仰る方もいるようです。
裁判に訴えることは、やはり脅迫と同じであると。
それならば、そう仰る方にお聞きしたいのですが、あなたがたはいったいなぜ何者の許可もいらず、自由な内容でHPを設置したりBBSを設けたりできるのか。
それは憲法が「表現の自由」「言論の自由」を保障しているからではないのですか。
北朝鮮のような全体主義国家やいくつかの独裁的な政治体制の採られている発展途上国においては、そもそもそのような自由すら認められていません。
それらの国の中では、「報道」とは国の発表を伝えることしか意味しない国もたくさんあります。
その中で、日本は曲がりなりにも憲法のもと、そうした自由が認められている。
何の心配もせずに、みなさんはHPを持てるし、BBSだって設置できるし、書き込みだって気兼ねなくできる。
人間がこうした「自由」を獲得するまでには、呆れるほど長い時間がかかりました。
ここに至るまでには、多くの人の苦労が積み重なってきています。
それなのに、なぜ、そのようなHPを発表する行為、BBSに発言する行為を侵す行為が為された場合に、「私ならそれは我慢する」とか「それは管理者の当然の権利」とか言われる方がいるのかが、私にはわかりません。
「BBSの発言くらい削除されてもいい」という方は、ご自分で開かれているHPがプロバイダなどによって、問答無用で削除されても「しょうがない」ですませるのでしょうか。
「私なら済ませる」という方は間違っています。
それは、自分の手で回復しなければいけないのです。
勝ち取らなければいけない自由です。
そうすることによってしか、我々の自由というものは守られません。
ネオシティという、管理経験も豊富なはずの事業者が誤った行為をされてしまった。
ネオシティは、その結果の責任をとられるべきです。原状回復という手段を以て。
しかし異論は認めないと言う。
我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

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[3778] Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)
投稿者名: ミール
投稿日時: 2001年8月10日 19時25分
> では、なぜネオシティはBBSの中の他人の投稿を削除できるのでしょうか。
> BBS、それを動かすプログラム、それが動いているHDDがネオシティのものだからでしょうか。
> そうではありません。
> ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「BBSレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
> 「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
> 逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。
> ここでは、「ネオシティ」の権利と「発言者」の権利が衝突していますが、双方に以上のような権利が認められます。
> では、具体的に、この衝突するふたつの権利は、どのように調整されるべきでしょうか。
> まず、「発言者」の有する「表現の自由」は憲法上、精神的自由権として、原則、侵してはならぬものです。そして、「ネオシティ」の有する「削除権」は、それを侵そうとするものです。これは、どちらの権利がエライとか、「表現の自由」は絶対的なのかとかそういう話ではありません。
> 双方の衝突場面を考えるうえでの、基本的な構図の問題です。

法的な意味での「言論の自由」「表現の自由」については、その範囲はその人個人で完結するものなのですけれど、なにか誤解をされているのではないでしょうか。
端的にいうと、
「他人に依存しない限りにおいて」「他人によって禁じられることがない」
ということであって、他人の提供する媒体に依存した表現や言論は、この手の法的な「自由」とは原理的に無関係です。
他者の関与や依存関係がある場合、「自由」の範囲は当人どうしの利害関係や交渉で決まるもので、それに優越する「権利」は存在しないはずです。

この問題に関して「言論の自由」「表現の自由」を主張している人たちは、そういう意味で皆欺瞞的で、嘘の混じった議論をしています。
運営者と管理者のイニシアチブについての議論のほうが、より実情に沿っています。

> 勝ち取らなければいけない自由です。

自由とは自分で自分に保証するものです。その手段も含めて自らでまかなうべきです。
他人を巻き込むのではなく、自ら手段を獲得してください。
そのようにすれば「自由」が得られることは憲法も保証しています。

> ネオシティという、管理経験も豊富なはずの事業者が誤った行為をされてしまった。
> ネオシティは、その結果の責任をとられるべきです。原状回復という手段を以て。
> しかし異論は認めないと言う。

それはそうでしょう。運営上の判断の是非を決めるのは運営者のみです。
その主権がネオシティにはあります。ネオシティが自らの考える良い判断をすればそれで良いのです。

たしかに発言の削除をし、復旧をしないというのはトラブルに際して最良の対処ではないかもしれません。
しかし、よりベターな解決があり得たという点でその対処を「誤り」と呼ぶことは出来るにしても、その対処自体に問題があるということは必ずしも意味しません。
「ネオシティが謝罪した」という主張を繰り返している方は、おそらく問題意識のありかと程度を誤解されているのだと思います。

> 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

具体的に損なわれた法益とその根拠になる法、そしてそれをネオシティの責任に求め得る論理というのはあるのでしょうか。

今までの今井さんや寺澤さん、山崎さんの書き込みを見る限り、本件とまるで関係のない理念上の問題やInitial_Pさんとの確執といったノイズに邪魔されて、現実的でなおかつ一貫した説明をなされていないように思います。
何かのデモンストレーションのおつもりならともかく、そうでないのならもうそろそろ客観的に説得力のある主張をされてもよいのではないでしょうか。

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[3785] 掲示板管理方法案の一つとして
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月10日 21時53分
今後の掲示板提供者のあり方として

一つ一つの記事を吟味して削除というのは、やはり難しいと思われますので
削除記事を一時的に管理者側で「預かり」
不服がある時は抗議の連絡を入れてもらう
という方法はいかがでしょうか
これならば、ツリーの当該箇所に復帰は出来なくとも
発言の復帰は可能なのではないでしょうか


>当該投稿を復活させるすべがありません
投稿レポートで出来るようです(記事内容を管理者にメールする機能)

>事業者が掲示を出してBBS参加者の意見を聞いたり
意見を聞くのは掲示板管理者だけでいいのでは(掲示板の方針でしょうから)
そして掲示板管理者が投稿者に確認をするのが良いでしょう

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[3812] 掲示板の投稿の行方
投稿者名: エアーポンプ
投稿日時: 2001年8月11日 06時35分
そもそも
掲示板に投稿したデータって、誰のものでしょうか?

デジタルの世界って、まだ法律の扱いがはっきりしていないようだけど

今回、掲示板に投稿されたデータ(あえて、データと書きます)は
いったい、誰に所有権があるのでしょう

あぶない写真データの不正所持の件を見ると、HDが証拠品とされますから
データのある場所が重要
で、あるならばサーバー管理者に所有権がある
ともいえます

掲示板の発言自体も、投稿した時点で所有権がどこに移るのか
投稿者では、なさそうな、、、
ログの保存も他人が簡単にできるし
他人が参照とか、バンバンやってるし

ううむ、詳しい方解説いただけないですかねぇ

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[3763] いくつか。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月10日 14時08分
> これも何度も書きますが、ネオシティにはネオシティの削除権があり、我々は「当BBSのいかなる記事も削除するな!」と言っているわけではありません。実際に、我々自身の手で、削除すべき投稿はこれまでも削除してきましたし、そのような無茶苦茶なことを押し通すつもりはまったくありません。
> ネオシティが「これは削除するべき」と考えたのならば、独自の削除権を行使して削除をされればよいのです。
> ただ、その場合、「正当な手続き」=事前の通知等を踏んで欲しかった、と言っているのです。

ネオシティの削除権については同感です。 が、
正当な手続きの必要性というのがどこかにうたわれていたのでしょうか? 
契約上とかに?

> ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「BBSレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
> 「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
> 逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。
> ここでは、「ネオシティ」の権利と「発言者」の権利が衝突していますが、双方に以上のような権利が認められます。
> では、具体的に、この衝突するふたつの権利は、どのように調整されるべきでしょうか。
> まず、「発言者」の有する「表現の自由」は憲法上、精神的自由権として、原則、侵してはならぬものです。そして、「ネオシティ」の有する「削除権」は、それを侵そうとするものです。これは、どちらの権利がエライとか、「表現の自由」は絶対的なのかとかそういう話ではありません。
> 双方の衝突場面を考えるうえでの、基本的な構図の問題です。
> 従って、”本来”ならば、削除されるべきでない、侵されるべきでない権利を侵害される「発言者」は、事前に反論、弁明の機会を与えられるべきです。
> これは憲法解釈上、ほぼ異論のない考え方といってよいと思います。

異論はありますよ。
その表現が個人の人格、あるいは財産などを傷つけるようなものなら、表現の自由は制限されます。 この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。 そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。 で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。 自分の財産を汚されているんだから。 芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。

> 「ネオシティ」は自らの身を守るために、削除権を行使できなければオカシイ。だけどそれは他人の「表現の自由」を侵すものだから、事前に通知を受ける権利はあるし、それは削除権を行使する際の「正当な手続き」として、削除権者が行わなければならない義務である。そう言う風にいってよいと思います。
> そして今回、ネオシティが行われた削除行為は、事前に発言当事者にすら事前の通知はなく、上の基準から逸脱するものでした。

上記の理由でそうは思いません。 物件を綺麗に使う気の無い人には出てってもらおう、というのも許されそうですね。 

> ネオシティは、その結果の責任をとられるべきです。原状回復という手段を以て。
> しかし異論は認めないと言う。
> 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

勝てるとは思わないけど。 残念ながら。

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[3958] Re: いくつか。
投稿者名: 不満ちゃん
投稿日時: 2001年8月13日 02時33分
> 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。 自分の財産を汚されているんだから。 芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。

イニPさん並の無駄な例ですね。
外壁ならまだしも、室内に絵を描いたとしたら大家にはそれを止めさせることは
できないでしょう?退室時に現状復帰させる権利はあるとおもうけど。

芸術家=無茶をする人  こう考えているなら、あなたは間違ってるよ。

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[3963] Re: いくつか。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月13日 20時34分
> > 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。 自分の財産を汚されているんだから。 芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。
>
> イニPさん並の無駄な例ですね。
> 外壁ならまだしも、室内に絵を描いたとしたら大家にはそれを止めさせることは
> できないでしょう?退室時に現状復帰させる権利はあるとおもうけど。

イニPさんのことは全く知りませんが、まあ、無茶な例だったのは承知してます。 でも、即刻退去を求めることはできますよ。 確か。
>
> 芸術家=無茶をする人  こう考えているなら、あなたは間違ってるよ。

例えばですってば。

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[3769] Re: いくつか。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 15時18分
> ネオシティの削除権については同感です。 が、
> 正当な手続きの必要性というのがどこかにうたわれていたのでしょうか? 
> 契約上とかに?

みなさん、「契約に書いてないのだから事前の通知の必要なし」と考えておいでのようですが、これは契約の内容以前に、法解釈上、当然の手続きとしてやらなければいけないものです。
契約で「あなたを私の奴隷にします」と決めてもそれが無効のように、契約以前に法を守らなければならないことは当然です。
そういう意味合いです。

> 異論はありますよ。
> その表現が個人の人格、あるいは財産などを傷つけるようなものなら、表現の自由は制限されます。 

「表現の自由は制限されることがありうる」ということに異論がないのと同様、その具体的な場面である、発言の削除に正当な手続きを求めることについて解釈上異論があるのでしょうか。
何度も、また直接上の記事でも書いていますが、「表現の自由」が制限されるのは当たり前のことです。

>この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。 そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。 で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
> 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。 自分の財産を汚されているんだから。 芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。

BBSという、本来、個人が自由に発言できる場を、「アパートの壁」という、本来絵など描いてはならぬことが当然の場と同じと思われていることに驚きを禁じ得ません。
EFFAさんは、なぜ裁判などというのだ、他に手段はなかったのかと仰られるようですが、それならば、なぜネオシティはいきなり削除などということをせずに、一度、事情を聞けばよかっただろう、と思われないのでしょうか。
EFFAさんに対してだけの疑問ではありませんが、なぜ、一度の相談もなしにしかも「異論は認めない」との掲示付きで無断削除するというネオシティの行動は「当然」であって、それに対して法的手段をとった当HP側が「悪い」と仰られるのか、私には理解できないのです。

> > しかし異論は認めないと言う。
> > 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。
>
> 勝てるとは思わないけど。 残念ながら。

「ハンセン病」訴訟も、さまざまな公害訴訟も、みんな絶対に勝てると思ってはやっていないでしょうね。

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[3781] Re: いくつか。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月10日 20時10分
> > ネオシティの削除権については同感です。 が、
> > 正当な手続きの必要性というのがどこかにうたわれていたのでしょうか? 
> > 契約上とかに?
>
> みなさん、「契約に書いてないのだから事前の通知の必要なし」と考えておいでのようですが、これは契約の内容以前に、法解釈上、当然の手続きとしてやらなければいけないものです。
> 契約で「あなたを私の奴隷にします」と決めてもそれが無効のように、契約以前に法を守らなければならないことは当然です。
> そういう意味合いです。

例えばだけど、駅の掲示板にかかれた落書きを消すのに事前通知が必要なのでしょうか? 山崎さまのお話は法解釈上ありうる話ですが、当然では無いと思います。 
>
> >この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。 そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。 で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
> > 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。 自分の財産を汚されているんだから。 芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。
>
> BBSという、本来、個人が自由に発言できる場を、「アパートの壁」という、本来絵など描いてはならぬことが当然の場と同じと思われていることに驚きを禁じ得ません。

大差ないですよ。 ようはその物件の使用状況のお話ですから。 まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。 
では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。

判断基準の齟齬についてはどう思われますか? 答えていただければ幸いです。

> EFFAさんは、なぜ裁判などというのだ、他に手段はなかったのかと仰られるようですが、それならば、なぜネオシティはいきなり削除などということをせずに、一度、事情を聞けばよかっただろう、と思われないのでしょうか。

それについては賛成しますよ。 間違いなく。 法的に如何に問題が無い(もしくは問題ないと思われる)行動だったとしても、事前に通知を一本入れておけば随分とスムーズにことは済んだと思うから。 ただそれは、必然(must)、ではなくすべき(should もぢくは had better)のレベルだとしか思わないこと。

> EFFAさんに対してだけの疑問ではありませんが、なぜ、一度の相談もなしにしかも「異論は認めない」との掲示付きで無断削除するというネオシティの行動は「当然」であって、それに対して法的手段をとった当HP側が「悪い」と仰られるのか、私には理解できないのです。

いいえ、僕としてはネオシティさまの行動は可能ではあるけど不適切なかつ不注意な行動で、こちらのHPさまの側は連絡を取り話し合いの場を設けようとしてもそれは無駄に違いない、という判断の元に(寺沢さまの言葉でした)原告募集、という手段をとったのが不可解だということです。 
個人で起訴するのではなく、集団訴訟の様相をいきなり見せようとするのがこれも可能ではあるけれど適切ではないのではないか、という手段をとったことですね。
悪いとまで言ってないですよ、僕の場合。 

> > > しかし異論は認めないと言う。
> > > 我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。
> >
> > 勝てるとは思わないけど。 残念ながら。
>
> 「ハンセン病」訴訟も、さまざまな公害訴訟も、みんな絶対に勝てると思ってはやっていないでしょうね。

場合によりけり、かな?

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[3936] Re: いくつか。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 10時00分
> 大差ないですよ。 ようはその物件の使用状況のお話ですから。 まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。 
> では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。
>
> 判断基準の齟齬についてはどう思われますか? 答えていただければ幸いです。

ちょっと文意がとれませんので、質問をさせていただきます。
「判断基準の齟齬」とは、何についての判断基準のことでしょう?
ちょっと読みとれなかったもので、ご教示いただければありがたいです。

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[3946] Re: いくつか。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月12日 13時06分
> > 大差ないですよ。 ようはその物件の使用状況のお話ですから。 まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。 
> > では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。
> >
> > 判断基準の齟齬についてはどう思われますか? 答えていただければ幸いです。
>
> ちょっと文意がとれませんので、質問をさせていただきます。
> 「判断基準の齟齬」とは、何についての判断基準のことでしょう?
> ちょっと読みとれなかったもので、ご教示いただければありがたいです。

ええと、書き方がまずかったのかな? ちょっと面倒なので、前のを引っ張り出して書き直しますね。

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[3947] Re: いくつか。 からの引用。 質問のし直し
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月12日 13時26分
> > みなさん、「契約に書いてないのだから事前の通知の必要なし」と考えておいでのようですが、これは契約の内容以前に、法解釈上、当然の手続きとしてやらなければいけないものです。
> > 契約で「あなたを私の奴隷にします」と決めてもそれが無効のように、契約以前に法を守らなければならないことは当然です。
> > そういう意味合いです。

> 例えばだけど、駅の掲示板にかかれた落書きを消すのに事前通知が必要なのでしょうか? 山崎さまのお話は法解釈上ありうる話ですが、当然では無いと思います。 

> > >この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。 そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。 で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。
> > > 違う例を出すけど、賃貸アパートの一室に芸術家が住み着いて自分の部屋の壁に絵を描きだしたりしたら、大家さんには問答無用でそれを止める権利はあります。 自分の財産を汚されているんだから。 芸術家にとっては芸術なんだけど、大家さんにとっては汚れですから。
> >
> > BBSという、本来、個人が自由に発言できる場を、「アパートの壁」という、本来絵など描いてはならぬことが当然の場と同じと思われていることに驚きを禁じ得ません。
>
> 大差ないですよ。 ようはその物件の使用状況のお話ですから。 まあ、アパートの壁、というのは極端すぎる例でしたね、確かに。 
> では、会議室の貸し出しをして、そこの利用規約に静かに、且つ礼儀正しい紳士同士の議論の場として使ってください、とかかれていたら、その中で罵詈雑言の応酬をするような子供じみたけんかが発生すれば出て行け、といわれますよね。
>
> 判断基準の齟齬についてはどう思われますか? 答えていただければ幸いです。

ここにいう、「判断基準」は、ある発言が「誹謗、中傷」などの禁止事項に該当するかどうかという判断するための基準のことです。 僕は第一の例で行けば大家さん、第二の例で行けば会議室を貸しているほうの判断が優先されてしかるべきだと思っています。 今回の件で言えばネオシティさんの側としては「こんなひどい発言があふれているのでは契約違反だ」と考えているようであり、管理人さんの側としては、「これこそがここの掲示板のあるべき姿だ」と思っているような印象を受けています。 で、こういう場合、ネオシティさんの判断のほうが管理人さんの判断にまさるべきだと思っているわけです。

まあ、昔、法律の勉強をしていたときの知識からすれば、契約に沿った正当な一方的な解除ができそうだな、というのが僕の結論だったりするわけです。 さらに言えば、裁判になったら、ネオシティの名を汚した、という名目で損害賠償を求める反訴を起こすことも弁護士なら考えるでしょうね(これに関しては駄目元みたいなものでしょうけども)。

> > EFFAさんは、なぜ裁判などというのだ、他に手段はなかったのかと仰られるようですが、それならば、なぜネオシティはいきなり削除などということをせずに、一度、事情を聞けばよかっただろう、と思われないのでしょうか。
>
> それについては賛成しますよ。 間違いなく。 法的に如何に問題が無い(もしくは問題ないと思われる)行動だったとしても、事前に通知を一本入れておけば随分とスムーズにことは済んだと思うから。 ただそれは、必然(must)、ではなくすべき(should もぢくは had better)のレベルだとしか思わないこと。
>
> > EFFAさんに対してだけの疑問ではありませんが、なぜ、一度の相談もなしにしかも「異論は認めない」との掲示付きで無断削除するというネオシティの行動は「当然」であって、それに対して法的手段をとった当HP側が「悪い」と仰られるのか、私には理解できないのです。
>
> いいえ、僕としてはネオシティさまの行動は可能ではあるけど不適切なかつ不注意な行動で、こちらのHPさまの側は連絡を取り話し合いの場を設けようとしてもそれは無駄に違いない、という判断の元に(寺沢さまの言葉でした)原告募集、という手段をとったのが不可解だということです。 
> 個人で起訴するのではなく、集団訴訟の様相をいきなり見せようとするのがこれも可能ではあるけれど適切ではないのではないか、という手段をとったことですね。
> 悪いとまで言ってないですよ、僕の場合。 

できたらこの不可解だと僕が思っていること(なぜ原告募集という手段をこの時点でとったのか)に関しても疑問を氷解させていただけたら幸いです。 


山崎さんへ。 不明瞭な質問で申し訳ありませんでした。 今後は気をつけます。

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[3970] 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 01時46分
> > > >この掲示板の場合、後藤氏にしてみれば貸与している物件にろくでもないことを書かれているようなものなんだから。 そのろくでもないことを判断する基準は貸主の方が優先されてしかるべきです。 で、実際に裁判になればその判断の基準は「公序良俗」に照らし合わせることになるでしょうけれど、それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそうですね。

もう何度も書いていますが、事業者がBBSの記事を削除する際の「削除すべき記事」の基準は、ニフティ判決でも示されており、私はその基準を基本的には妥当だと考えています。
「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」というその判決での基準に照らしても、無断削除された鈴太郎氏の書き込みはそれに該当していたとは全く思えません。
いったいどの文言を捉えて、「それだったらこの罵倒が山のようにあふれ返るこの掲示板はあきらかに基準を超えそう」と言うのか、お教えください。

そして、EFFAさんは根本的に誤解をされています。
「ろくでもないこと」や「誹謗中傷」は削除しなければいけないものでもないし、即削除していいものでもありません。
事業者が判断すべきは、ある記事が「ろくでもない」とか「罵詈雑言」かではなくて、その記事が「削除すべきか」どうかです。そしてその基準は、「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」(ニフティ判決)かどうか、さらに詳しく言えば、個人情報の暴露や「死ね死ね」の連続投稿などの見極めであって、事業者の好き嫌いや「こんな過激な発言、ウチのBBSにふさわしくないから削除!」などという恣意的な基準によって削除が許されるわけではありません。
EFFAさんが実際にそう考えられているかはわかりませんが、記事を読む限り、「大家は自分が『汚れ』だと思ったら、『騒音』だと思ったら、追い出して可」という観点から、「そういう判断は『大家』の判断が優先されてしかるべき」と思われているように感じます。
それは間違いです。

> ここにいう、「判断基準」は、ある発言が「誹謗、中傷」などの禁止事項に該当するかどうかという判断するための基準のことです。 僕は第一の例で行けば大家さん、第二の例で行けば会議室を貸しているほうの判断が優先されてしかるべきだと思っています。 今回の件で言えばネオシティさんの側としては「こんなひどい発言があふれているのでは契約違反だ」と考えているようであり、管理人さんの側としては、「これこそがここの掲示板のあるべき姿だ」と思っているような印象を受けています。 で、こういう場合、ネオシティさんの判断のほうが管理人さんの判断にまさるべきだと思っているわけです。

EFFAさんは、この「判断基準の齟齬」というのを、「事業者の判断のほうがまさるから事前の通知はいらない」ということで出されていると思いますが、他でも書きましたが、「事業者の判断」が正しかろうとなんだろうと、その削除される記事が個人情報の暴露や無意味な連続投稿などでもない限り、そこには「発言の自由」を侵される人間がいるのです。不利益を課される人間には、事前の通知が必要なのです。それは、どちらの判断が優先されるかなどといった話とは全く別次元のことであり、「発言の削除」という行為の持つ本質的な「権利侵害」の性格から導かれる当然の要件です(この「権利侵害」という言葉を見て私が発言の削除を悪いといっているとか思われないように願います)。
判断基準の齟齬ということでいえば、これも何度も書きましたが、事業者が「これは削除すべき投稿」だと思ったら、どうぞ削除すればいいのです。
しかし、そのときには従うべき基準があること、やるべき正当な手続きがあること、そしてそれに違反すれば、今度は逆に不当な削除をされた人間から責任を追及されることがありえること、私が言っているのはそういうことです。
もう一度書きますが、事業者や管理人は「ひどい発言」や「暴言」を削除する権限を持っているのではありません。持っているのは、「削除すべき発言」を、正当な手続きに従って削除する権限です。
もし利用規約に「事業者はどんな発言でも削除できます」と書いてあったとしても、そのような規約は法律違反で無効です。
事業者や管理人の削除権は、契約で決まるような性質のものではありません。
それは契約以前に法にもとづき内容が定められるものです。
だからこそ、「判断基準の齟齬」にかかわらず、事前の通知が必要と解されるのです。

> まあ、昔、法律の勉強をしていたときの知識からすれば、契約に沿った正当な一方的な解除ができそうだな、というのが僕の結論だったりするわけです。 さらに言えば、裁判になったら、ネオシティの名を汚した、という名目で損害賠償を求める反訴を起こすことも弁護士なら考えるでしょうね(これに関しては駄目元みたいなものでしょうけども)。

なぜこのような結論になるのか、理解に苦しみます。
他でも書きましたが、利用者に提供すべきサービスを無断削除という事態の発生により提供しえず、そしてそのような事態が再び起こることを防ぐという理由で事業者側から契約を解除することは、単なる権利の濫用であって、正当な契約解除でも何でもありません。
ネオシティの名を汚した、などという部分に至っては論外です。
いったいネオシティの何の名を汚したというのか、お教えください。

> できたらこの不可解だと僕が思っていること(なぜ原告募集という手段をこの時点でとったのか)に関しても疑問を氷解させていただけたら幸いです。 

寺澤の原告募集の記事にあるように、これが極めて重大な訴訟であり、「今後のインターネット社会の健全な発展を考えるうえでも、毅然たる態度が必要」だと考えたからでしょう。
裁判になった際、すでに数年のBBSレンタルサービスの運営実績を持ち、ネット上でそれなりの評価を得ているネオシティに対し、原告はそのようなネオシティの削除行為に異を唱える立場です。はっきりいって困難な訴訟になることも予想されます。
裁判所に、事態の重大性を認識させ、これだけの数の人間が今回の措置を不当と考えている、と感じさせることは、訴訟を行う上で極めて重要だと思います。
寺澤がそう考えていたかは知りませんけれども。

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[3973] Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月14日 02時40分
まずはご丁寧なお返事、ありがとうございます。

僕はニフティ判決をまったく知らなかったので、借地借家法や通常の民法の規範を類推適用してで考えていたので、ニフティ判決でWEBに関する権利関係ではすでにある程度の判断基準が示されているのを知りませんでした。 この判決がすでにある以上、基本的に僕の発言にはあまり意味がありません。
ご教授ありがとうございました。

こういう判決があるのを知らない(古い)法律知識を用いての発言だったとご理解ください。 まあ、この判決を知らなかったことの言い訳ですが、ここ何年か日本を離れてまして、それを知る機会を特に求めていなかった、というのが理由です。 言い訳ですけど。

それと、寺沢氏が集団訴訟という手段を用いようとした経緯も納得できる理由をいただき、ありがとうございます。

ということで、再度、ご教授ありがとうございました。


話を変えさせていただきますが、仮に僕が「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場を作りたい」ということで掲示板を作ったとしたとして、それを利用者たちに周知させても、ニフティ判決で言い渡されたようなものでなければ削除してはいけない、ということにはなるのでしょうか?

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[3974] Re: 事業者が判断すべきは「ろくでもない」記事かどうかでなく「削除すべき」記事かどうか
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 03時33分
> まずはご丁寧なお返事、ありがとうございます。

私見を書いたまでですので、お礼を言われるとかえって恐縮です。
お話に付き合っていただいて、こちらこそありがとうございました。

> 話を変えさせていただきますが、仮に僕が「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場を作りたい」ということで掲示板を作ったとしたとして、それを利用者たちに周知させても、ニフティ判決で言い渡されたようなものでなければ削除してはいけない、ということにはなるのでしょうか?

いえ、可能だとは思うんですよ。
縷々書きましたように、基本的に事業者や管理者は、「削除」ボタンをいつでも物理的に押せるわけで、自分の判断にもとづいて、「これは削除すべき」と思ったら削除できるし、すればいいわけですから。
で、これも何度も書きましたように、ただ、それが違法な削除であれば、「なんで俺の記事を削除しやがったんでい」という逆の責任追及を受けることがあるわけですよね。
こう考えて、じゃあそういう掲示板で実際に削除すべき記事ってどんなのだろうと考えると、「個人情報の暴露」レベルのものは当然揉めることもなく削除できるし、静かな、掲示板の目的にあった会話はそもそも削除が問題にもならない。要は、その中間の、話してる話題は掲示板の目的にそったものだけど、ちょっと感情的になっちゃった、とか言葉がキツイとか、そーゆーものが問題になるわけですよね。
この場合、そうした”プチ問題投稿”をEFFAさんのほうで削除したら、それはやはり「違法」は「違法」というのは間違いないと思うんです。

ということを考えると、この場合、ホントにそういう「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場」としての掲示板を作ろうと思ったら、知ってる同士とかでアドレスも公開せずにひっそりとやるしかないと思うんですね。
それだったらそもそも揉めませんし、揉めたとしても削除しても誰も文句を言わないだろうし。私見からすれば、そんな削除はやっちゃいかん!と思いますけれど(笑)、仲間内で削除に文句を言う人がいないんだったら「文句言え!」とも言えませんしね(笑)。
この場合、法的には「違法な削除」だけど、文句言う人がいないからそれが問題化することがないわけで、まあそれはそれでひとつの掲示板の形でしょう。

だけれど、もしその掲示板がそういった仲間内だけのものでなく一般に公開したBBSであったりすれば、必ずそうした”プチ問題投稿”をEFFAさんが削除した場合に、必ず「それは不当な削除だ」と言う人がいるでしょう。また仲間内だけの掲示板であっても、「文句を言うな」と言うことは、それは不当な抑圧であって不可能です。というわけで、誰か文句を言う人が出てくれば、「ちょっとキツイやりとり」とか「感情ばしった書きこみ」は、やはり法的には「削除すべき」ほどの記事ではなかった以上、裁判になったりすればEFFAさんが負ける確率が高いと思います。

だけどそれは一般にBBSを公開したりしてる以上は、これはしょうがないと思うんですね〜。じゃあどうするか。
話をはぐらかすようで悪いんですが、私の出入りしているゲーム関係などの掲示板では、利用者同士が感情的な言い合いを始めたりしたら、「裏路地」と呼ばれているような同じHP内に設置されている別BBSにスレッドごと移してしまったりします。
「ケンカは裏でやれ」ということですね(笑)。
利用者のほうもわかったもので、ケンカになってくると「裏でやろうぜ」と言って、自分から「裏」行きを希望したりします。
こうすると、一見、表向きにはBBSは静かで快適です。
裏BBSではドロドロやってるわけですけど。
直接の削除によらないで、こういった手段もあると思うのですよね〜。
ネットというのは、法的に非常に未整備な分野ですが、エロサイトの入り口に「あなたは18歳以上ですか」の問いが必ずあるように、利用者の手によって作られてきた「慣例」というか「落としどころ」というか、そーゆーものがだんだん生まれてきていますよね。
そうした手段をとるのも良いと思うのです。
ま、こういう手段も、ゲームとかそういう明るい話題の掲示板だからこそで、「靖国神社公式参拝問題BBS」なんてのがあったとして、そこでそーゆー「裏行き」とかやったりすると、それだけでまた新たなトラブルにもなりそうですし、いつでも妥当かというとわからないですけれど。

他の方のお知恵も拝借したいですね〜。

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[3976] ローカルルールは?
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 06時14分
おはようございます。早速ですが、掲示板の中にはこれでもかと言うほどルールを設けて運営しているところもありますが、この場合はローカルルールが優先しますよね(削除は無いけれど、例えばここの<本館>)。仮に本館で暴れて、裏に移行するよう言っても移行しないので強制的に削除した場合はどうでしょうか? 多分ローカルルールが優先すると思うんですが。

靖国なんかだとそのネタそのものが「裏」ですね。
ちなみに個人的感想を述べると、私は、その存在は否定したいところですが(戦争遂行の社として在したことで)、あの大戦で戦死したご遺族にとってはそんな割り切ったものでもないと思いますし、首相であれ参拝したければすれば良いと思います。諸外国に「参拝が戦争を起こそうとするもので無い」と真摯に説明すれば、諸外国もグダグダ言うのも筋が違ってくる。
個人の信条の問題だと思いますので、グダグダ言う方がおかしいでしょう。

話を元に戻します。ここの掲示板であえてローカルルールを付けるとすれば、「合意点を見出す努力を」と言うことなのかも・・書くまでも無いルールではありますが。

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[4041] ニフティ判決を読んでみたんですが。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月16日 03時36分
> > 話を変えさせていただきますが、仮に僕が「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場を作りたい」ということで掲示板を作ったとしたとして、それを利用者たちに周知させても、ニフティ判決で言い渡されたようなものでなければ削除してはいけない、ということにはなるのでしょうか?
>
> いえ、可能だとは思うんですよ。
> 縷々書きましたように、基本的に事業者や管理者は、「削除」ボタンをいつでも物理的に押せるわけで、自分の判断にもとづいて、「これは削除すべき」と思ったら削除できるし、すればいいわけですから。
> で、これも何度も書きましたように、ただ、それが違法な削除であれば、「なんで俺の記事を削除しやがったんでい」という逆の責任追及を受けることがあるわけですよね。
> こう考えて、じゃあそういう掲示板で実際に削除すべき記事ってどんなのだろうと考えると、「個人情報の暴露」レベルのものは当然揉めることもなく削除できるし、静かな、掲示板の目的にあった会話はそもそも削除が問題にもならない。要は、その中間の、話してる話題は掲示板の目的にそったものだけど、ちょっと感情的になっちゃった、とか言葉がキツイとか、そーゆーものが問題になるわけですよね。
> この場合、そうした”プチ問題投稿”をEFFAさんのほうで削除したら、それはやはり「違法」は「違法」というのは間違いないと思うんです。

違法とはまた違うのではないか、と思うんですけどね。 ここは二つの権利のぶつかり合いであるのは間違いないですが。 また違う言葉を使いますが、管理者の自治権と表現の自由の権利ですね。

まあ、自治権というのが正しい言い方かどうかは忘れてしまいましたが、なんらかの団体、場所などに入った場合はその団体などのもつルールによってその構成員は拘束されるわけですよね。
会社の約款とか社則とかもそれにあたりますし、拘束されている以上はある程度の自由は制限されるのは自明ですよね。 そのルールに束縛されるのがいやなら、そもそもその団体に入らない選択の自由だってあるわけですから。
(「エホバの証人」(確か)の信者の高校生が必修だった剣道の授業をボイコットして、その高校生に単位が与えられなかったのを不服として起こした訴訟ではこういうルールが示され、その高校生側が負けましたね)
その理に照らしあわせば例えば「この掲示板では田中真紀子の批判をしたときは削除します」とか「長嶋監督の批判記事は削除します」とか(本当に例えばですよ)あらかじめ言われているようなところでは(別に倫理的に削除しなければならない記事じゃなくても)削除しても問題になるはずはない、と思うんですよ。 入る前に表現の自由を管理者の自治権によってある程度拘束されているはずなんですから。


> ということを考えると、この場合、ホントにそういう「静かに、感情に流されない紳士たちの議論の場」としての掲示板を作ろうと思ったら、知ってる同士とかでアドレスも公開せずにひっそりとやるしかないと思うんですね。
> それだったらそもそも揉めませんし、揉めたとしても削除しても誰も文句を言わないだろうし。私見からすれば、そんな削除はやっちゃいかん!と思いますけれど(笑)、仲間内で削除に文句を言う人がいないんだったら「文句言え!」とも言えませんしね(笑)。
> この場合、法的には「違法な削除」だけど、文句言う人がいないからそれが問題化することがないわけで、まあそれはそれでひとつの掲示板の形でしょう。
>
> だけれど、もしその掲示板がそういった仲間内だけのものでなく一般に公開したBBSであったりすれば、必ずそうした”プチ問題投稿”をEFFAさんが削除した場合に、必ず「それは不当な削除だ」と言う人がいるでしょう。また仲間内だけの掲示板であっても、「文句を言うな」と言うことは、それは不当な抑圧であって不可能です。というわけで、誰か文句を言う人が出てくれば、「ちょっとキツイやりとり」とか「感情ばしった書きこみ」は、やはり法的には「削除すべき」ほどの記事ではなかった以上、裁判になったりすればEFFAさんが負ける確率が高いと思います。

ニフティ判決を読んでみましたが、そこで示された基準はあくまで「削除すべき」ものの基準で、逆に言えば「削除してはいけない」ものの基準はぜんぜん示されていないですよね。
で、いろいろ考えてみて、かつ上に書いたことを思い出したりすると、あらかじめ「削除されうる記事」の種類を示している限りはどんな種類の記事でも削除はできうるはずだ、という結論に出てしまいました。 「削除すべき記事」と「削除してもいい記事」の違いですね。

もっとも、今回の事例にこれを適用しようとすると、ネオシティに削除された投稿をされた方がネオシティの示している基準は見ているとは思えないから、こちらの掲示板に削除されるんだったらともかくネオシティから削除されるのは納得いかないかもしれませんね。 そうなると、確かにネオシティにできるのは「この記事は僕の貸し出している掲示板にふさわしくない記事だから削除するようにしてください」という通達を出すことですね。 ここから先にどうなるかはネオシティとこちらの管理人の方との契約条項の話になるから論点が完全に変わってきそうですが。

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[4060] エホバの証人訴訟、等
投稿者名: 窪田
投稿日時: 2001年8月16日 18時03分
 EFFAさんへ、「エホバの証人訴訟」に関してです。

 神戸の高等専門学校の生徒が、宗教上の理由により剣道の実技授業
を拒み、体育の単位を2年連続して取得できなかったことから、学則
の規定により退学処分を受けた事に対して、処分の取り消しを求めた
訴訟の事を書いていると思うのですが、判決内容が控訴審で逆転して
おります。
 現実問題において、憲法の理念がどの様に反映されるべきかを考え
る上でも、極めて重要な判決だと思うので、確認される事をお薦めい
たします。

 1993年2月22日 神戸地裁判決 原告(生徒)側敗訴   
 1994年12月22日 大阪高裁判決 原告側勝訴
 1996年3月8日 最高裁判決  上告棄却[原告側勝訴]  


 尚、「ニフティサーブ事件訴訟」も、近々(関係者のHPの掲示に
よれば、来月の5日に)控訴審判決の言い渡しがあるようです。
 私見ですが、管理責任に関する部分について第1審判決内容が変更
される可能性は、かなり高いと見ております。

 2001.08.16
   窪田

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[4073] ご指摘感謝。
投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月16日 21時55分
>  EFFAさんへ、「エホバの証人訴訟」に関してです。
>
>  神戸の高等専門学校の生徒が、宗教上の理由により剣道の実技授業
> を拒み、体育の単位を2年連続して取得できなかったことから、学則
> の規定により退学処分を受けた事に対して、処分の取り消しを求めた
> 訴訟の事を書いていると思うのですが、判決内容が控訴審で逆転して
> おります。
>  現実問題において、憲法の理念がどの様に反映されるべきかを考え
> る上でも、極めて重要な判決だと思うので、確認される事をお薦めい
> たします。
>
>  1993年2月22日 神戸地裁判決 原告(生徒)側敗訴   
>  1994年12月22日 大阪高裁判決 原告側勝訴
>  1996年3月8日 最高裁判決  上告棄却[原告側勝訴]  

うわあ、僕、この高裁判決すら知らなかった。 まいりました。
そうすると、前のも考え直して書き直した方が良いですね。
時間をくださいです。

>  尚、「ニフティサーブ事件訴訟」も、近々(関係者のHPの掲示に
> よれば、来月の5日に)控訴審判決の言い渡しがあるようです。
>  私見ですが、管理責任に関する部分について第1審判決内容が変更
> される可能性は、かなり高いと見ております。

まあ、最高裁の判決じゃないからそこまで拘束力のある判例じゃなかったのは確かですね。 今後のWeb活動の羅針盤はまだ出ていない、というところですか。

ご指摘感謝します。 ありがとうございました。

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[3712] Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 05時48分
> CGI作ってもらって、スペース貸してもらって、
> 広告収入で維持して雀の涙とはいえ・・?
> 雀の涙でも儲けているのだから「商業」として我々のわがままを全部かなえろとでも?
> では、貴方はサーバー維持出来ますか雀の涙で?
> さらに人生の大きな部分の時間を割いて・・

私は自宅でサーバーを立てており、FTP、メール、Webのサーバを友人等数人に貸与しています。これはまったくお金などもらっていませんし、広告もありませんが、私は楽しみながら手間をかけてサーバーを維持しています。
しかし、無料だからウチのサーバはいつ落ちててもいいなどとは思っていませんし、極力いい状態になるよう気を付けています。
それが、道楽とはいえ、サーバーを管理している人間として当然の義務だからです。
もっと大勢の人間に貸与することもシステム上は可能だと思いますが、私はとてもその管理はできないので、それはやりません。
割り切って言わせていただきますが、ネオシティをここまで大きくされた後藤さんのご苦労は多としますが、だからといって、管理の手が及ばないまでに大きくしてしまうべきではありませんでした。
それはネット上の高機能のBBSを望むユーザーを喜ばせ、素晴らしいコミュニケーションの場となっていたと思いますが、だからといって、「個人でやっているんだから裁判するなんていうのは脅しだ」とは私は全く思いません。
雀の涙の広告費で頑張っている方に失礼だと仰る方もいるでしょうが、私は、前提として、それならばそれに見合うところでユーザーを増やすことをおやめになる選択枝もあったと思います。
後藤さんが頑張ってくださったおかげで、ネットのユーザーは喜びました。ですが、その道を選ばれたのは後藤さんなのです。
じゃあ、高機能の掲示板を望むユーザーがどうなってもいいのか、という方もいるのでしょうか。
高機能の掲示板を望むユーザーが数多くいたとして、そのすべてがネオシティを使う、というのは、ネオシティに重荷をかける行為でしかありません。
ネオシティは、掲示板レンタルサービスを始めた以上は、正当なサービスを提供されるべきです。それに反した行為をされた場合に法的責任を追及されることは当然です。
「個人」で「ボランティア同然」で「無料」ならば、裁判にすればその人が困るだろうから裁判に訴えることは脅しでしかありませんか?
ならば、そうしたサーバー管理者は、事実上無制限の自由を手に入れます。
そのような無責任をなぜ認めてもよいとお思いですか。

中に、そうした裁判になんか訴えないという「自主規制」こそが「ネットの繁栄」を導いた、と仰る方もいらっしゃいます。
私には、自分の行為について自分で責任を負うことのない、または追及されることのない社会は、正しい繁栄とは思えません。それは「悪徳の栄え」です。
「ネットの繁栄」とは、不法をツボの中にでも隠してしまい、みんなで和気藹々、乱暴なことをするヤツは排除、そういうものなのですか?
個人が自らの判断によって行動し、それについては自らが責任を負う。それこそが「ネットの繁栄」の基礎になるのではありませんか。
「ネットの繁栄」という全体の利益の前には、個人の権利侵害はゴミのようなものでしょうか。不合理でも我慢しなければなりませんか。

長くなりましたが、多くの方の投稿でダブっていた論点にまとめてレスをつけさせていただいたとご理解いただければ幸いです。
FAQ的な意味も持たせてありますので、申し訳ありませんが新規スレッドも立たせていただきます。

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[3737] 一つ確認
投稿者名: ケンタ
投稿日時: 2001年8月10日 11時45分
ログが流れてしまい定かではないのですが
イニP様が削除依頼をネオシティーにした時に
ネオシティー様は、管理者の小谷様に確認のメールを入れたそうですが
これは、真実でしょうか
今井様宛でなく小谷様宛らしいのですが、ここは重要なところです

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[3767] Re: 一つ確認
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 14時55分
> ログが流れてしまい定かではないのですが
> イニP様が削除依頼をネオシティーにした時に
> ネオシティー様は、管理者の小谷様に確認のメールを入れたそうですが
> これは、真実でしょうか
> 今井様宛でなく小谷様宛らしいのですが、ここは重要なところです

小谷氏には「削除しました」という事後通告があったと聞いております。

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[3768] Re: もう一つ確認させてください。
投稿者名: 憂鬱
投稿日時: 2001年8月10日 15時00分
横やり的な書き込みで申し訳ございません。
どのスレッドに書き込むか悩みましたが、山崎様でしたらご回答いただけると思い書き込ませていただきます。
このスレッドで山崎様は”「原告募集」はネオシティ側の投稿の削除に対してその回復を求めることが目的”とおっしゃられているとわたしは解釈しました。7月6日に削除され「原告募集」の書き込みが7月7日であることからもそう思います。
ところが、今井氏が”みなさんへ 今井亮一より2”で書き込んでいるのは今井氏が裁判所に対して行おうとしたのはネオシティ側が通告した「7月末日でこのBBSを撤去します」に対してこの取り消しを求める仮処分申請だったとしています。
これでわたしはずっと悩んでいます。
今井氏が誤解しているのでしょうか?
両方とも正しいとするとこのHP側はネオシティ側に2回「裁判所に行きましょう」というようなことを行ったことになるのですが、確認させてください。
一晩寝ただけでたくさんの書き込みがあり、全てを確認することができないのでもう他の方が質問されたかもしれません。その場合はひらにご容赦ください。
お手数をかけますが、よろしくお願いいたします。

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[3771] Re: もう一つ確認させてください。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 15時35分
> ところが、今井氏が”みなさんへ 今井亮一より2”で書き込んでいるのは今井氏が裁判所に対して行おうとしたのはネオシティ側が通告した「7月末日でこのBBSを撤去します」に対してこの取り消しを求める仮処分申請だったとしています。
> これでわたしはずっと悩んでいます。
> 今井氏が誤解しているのでしょうか?
> 両方とも正しいとするとこのHP側はネオシティ側に2回「裁判所に行きましょう」というようなことを行ったことになるのですが、確認させてください。

そのとおりです。
このあたりもまだ誤解されている方がいらっしゃるのかな?
まず無断削除のときに、「削除をもとにもどして〜」という訴訟を考えたのが1回、それからネオシティから「掲示板を撤去します」と言われて、その理由は「BBS管理者サイドとネオシティには削除についての考え方に違いがあるので、今後、ネオシティがまた削除をおこなった場合にトラブルになる」ということでしたが、そのときに「ちょ、ちょっとそれは待ってくださいよ」と仮処分を申請しようとしたのが1回です。
2回目については、1回目のトラブル以来、今井氏が後藤さんと電話なりともお話させていただきたい旨、お願いしていたのですが、本業も非常にご多忙とのことで、それは叶いませんでした(メールのやりとりもしていましたが、後藤さんは本当にご多忙のようでした。後藤さんからのメールの返事が遅れられたときも、急を要する返事のようですから、と折り返しお返事くださったりしておられます)。
何度も書いていますが、我々はネオシティに削除をするな、と言っているのではなく、おやりになる場合はきちんと手続きを踏んでください、削除すべきでないものは削除しないでください、と言っているだけです。
そうであれば、今後、ネオシティが削除を行ってもトラブルになるとも思えませんし、ネオシティが無断削除を行われたことで発生した1回目のトラブルをもとに、「BBSを撤去します」ということでしたので、「ちょ、ちょっと何の話し合いもなく撤去ですか!?」ということで、とりあえずその効力を停止させる「仮処分」というものを申請しようとした次第です。
以上、経緯をご説明しました。

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[3772] Re: ありがとうございました。
投稿者名: 憂鬱
投稿日時: 2001年8月10日 15時43分
丁寧なご回答ありがとうございました。
すっきりしました。
では、失礼いたします。

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[3774] 大筋すっきり同意ですが、やはりヤルセナサがのこります。
投稿者名: 名無しで失礼
投稿日時: 2001年8月10日 16時16分
たいへん、すっきりしました。率直なところ、やはり・・・というか、個人的にはそういうものだったのですが、大筋同意です。

たとえば、うちに掲示板がありまして、管理人の私に削除依頼があったことがあります。しかし、個人情報公開などの違法性がなかったのと、当該投稿者のメアドが不明だったため、事前に削除通知ができないを理由に、削除依頼をお断りしたことがあります。

しかし、もしこのとき、この方がネオシティーに直接、削除依頼をした場合はどうなっていたか? というとむずかしいところですね。幸い、以後は摩擦はありませんが(削除依頼をした人たちは、こなくなりましたが、汗)、他人事ではありません。

よって、

> 何度も書いていますが、我々はネオシティに削除をするな、と言っているのではなく、おやりになる場合はきちんと手続きを踏んでください、削除すべきでないものは削除しないでください、と言っているだけです。

たしかに、無断削除というのは、同意しかねるかもしれません。

しかし、結果論として、今度は全掲示板に文字通り匹敵するサービス自体を削除=廃業するということになりました。もちろん、こちらの廃止のほうは事前通知のある正当なものなわけですが、率直なところ、現実問題、やはり有償でもこれに匹敵する機能と性能をもった代替掲示板がなくて、まいってます。それゆえに、今回の正当な廃止は、代替物のなくなる事態だとは理解し、たいへん惜しんでいるのです、ほんとに残念です。

恐縮ながら、匿名にさせてください(そちらではIPはお分かりと存じます)。

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[3715] Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2
投稿者名: 他HP管理人
投稿日時: 2001年8月10日 06時51分
私は、思うのですが、最初にInitial_P氏が
ネオシティ管理人殿に、消さないと訴える
と言われ、その記事を削除されたのに対して
こちらの方が、向こうが訴えると言って削除
させたのなら、こちらも裁判しかないと
思われたのなら、私は子供の喧嘩程度にしか
思えません。
立派な社会人なのだから(両方とも)、もう少し
考えて行動して頂きたかったですね。
特に、寺澤氏が原告募集するなど、おかしくないでしょうか?
そもそも、小谷氏又は今井氏が、募集するならともかく
何で寺澤氏が募集などするのでしょうか??
大体、鈴太郎氏に、Initial_P氏を謝罪させたい
とすれば、今井氏他数名の方が煽る必要など無いはずです。
今井氏が、管理人代役として仲介すれば良いものを
煽るなどおかしいのではないですか?

例えば、スレッドに(後々ですが)
<アホのケースの勉強>
<無秩序なアタマについて>
<アナタの耳に念仏>
正気に戻ってくれぇぇ。イニPぃぃさん。

等と書かれている鈴太郎氏は、悪くないのでしょうか?
こういった事を書かれても、山崎氏は頭に来ませんか?(怒りませんか?)
私なら、絶対怒りますよ。
それでも、悪くないと言われるのなら
社会常識から、はみ出てはいないでしょうか?
ジャーナリストには社会常識など、通用しない等は言われませんように(言われないと思いますが)
そんな事を、言い出したら法律なんてものは、意味を失いますから。
上記のスレッドは(特に一番下)煽ってるとしか私には見えません。
これを、煽ってないと言われるのなら、もう一度、社会についての
勉強をして下さい。私は一応、筋の通った事を言っていると思います。

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[3753] Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2
投稿者名: こうたる
投稿日時: 2001年8月10日 13時13分
どうも、皆さん見落とされているようなので書き込みますが
寺澤有氏は商売だからとかサーバー管理者だからと言った
レベルの訴えをしているわけではないです。
私の発言
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3103#3243
に対して
> >あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
> >およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
> >責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか?
>
>まったく、そのとおりです。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3103#3334
と答えているのです。
つまり
仮に寺澤有氏が私のWebサイトの掲示板に
「警察、検察、裁判所、会計検査院など、聖域になりがちな
組織の腐敗を追及している寺澤有です。」
と書き込まれて、警察から
「警察が腐敗しているという誤った認識を与える恐れがある。
そのため、削除を要求し、従わない場合は法的手段に訴えます。」
と、私が言われた場合、寺澤有氏の発言は誤りではないため、私はこの発言を
削除することはできずに寺澤有氏の言動の自由のために私が警察と裁判で
戦わなければならないのです。

ちなみに私のWebサイトの掲示板は昨日閉鎖しました

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[3775] Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて(FAQもかねます)2
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 16時29分
> 例えば、スレッドに(後々ですが)
> <アホのケースの勉強>
> <無秩序なアタマについて>
> <アナタの耳に念仏>
> 正気に戻ってくれぇぇ。イニPぃぃさん。
>
> 等と書かれている鈴太郎氏は、悪くないのでしょうか?
> こういった事を書かれても、山崎氏は頭に来ませんか?(怒りませんか?)
> 私なら、絶対怒りますよ。
> それでも、悪くないと言われるのなら
> 社会常識から、はみ出てはいないでしょうか?

私だって怒るでしょう。
実際、私はイニP氏に「山崎は今井の手下としてイニP氏の言論を弾圧している」とか「山崎は鈴太郎という別HNを使ってイニP氏を攻撃する記事を隠れて投稿している」とか、さんざっぱら書かれましたけれど、しかしそれを削除してよいとは思いません。
私は彼がその根拠として持ち出したものが、なんの根拠でもない彼の妄想としか言えないものだったと思いますが、イニP氏は「山崎死ね死ね死ね」とか私の個人情報を暴露してきたわけでもないのです。
彼には彼なりの論理があって、それを文にして投稿した。
そこには私には極めて不愉快な表現もあった。
私は「心証を害し」ましたが、それだけでそうした発言が削除されるべきとは毛頭思いませんでした。
しかし、もしそれでも事業者側が削除するというのならば、正当な手続きにもとづかれることを求めます。
この点、多くの方がやはり同じ意見を持たれているようですが、「人の心証を害する」記事はすべて削除すべきとお考えなのでしょうか。
単純に「アホアホアホアホアホ」と何度も投稿するとか、個人情報の暴露とか、そういったものはニフティ判決も認めているとおり、「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」(判決より)といったものであって、削除の対象となると思いますが、上記の鈴太郎氏の投稿がそれに当たるとは全く思えません。
BBSの和を乱す、和気藹々を崩す、みんなの楽しい雰囲気を破壊する、痛烈な皮肉混じりの文である、そんなものはすべてBBSの平和を乱すから削除すべきですか?
ネオシティや当BBSの管理者に削除権というものが認められるのは、それを行わないと彼らがそれを放置した責任を負うからです。
単純に相手を攻撃してその心証を害するような記事は、絶対にそれには当たりません。
またみなさん、ネオシティはどんな削除もして当然だと言いますが、過度の削除をネオシティに求めることは、逆にネオシティに、不当な削除をされた人間からの責任追及の負担を増やすだけだとは考えられないのでしょうか。
「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」場合にのみ、事業者はBBSの発言を削除すればよいのであって、また、その削除の前に掲示板上に事業者が掲示を出してBBS参加者の意見を聞いたり、鈴太郎氏とイニP氏に「言葉がきつくありませんか」と聞いてみたりすれば、それはいきなりの削除などせずとも、法や裁判所は「事態を放置した」とは言わないでしょう。

私は鈴太郎氏の投稿があおりであるとはまったく思いませんが、もし煽りであったとして、それをいきなり削除してよいかは全くの別問題です。
なぜその前に「熱くなってませんか」と言うなり、当BBSの管理人に「こういう削除依頼のメールがきています」と投げておくことができないのでしょうか。

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[3777] では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか?
投稿者名: こうたる
投稿日時: 2001年8月10日 17時49分
寺澤有氏は「表現の自由*のために原告を募集していたのですよね?

では、正式な手順を踏んでいれば削除することは出来たのですか?
1.事前通知のみで、承諾を得ずに削除
これは当然「表現の自由*を侵害しているので訴えますよね?
2.削除承諾を得ようとする
A.管理人の訴えは正当なので削除を受け入れる。
これは当然ありえませんよね?
管理人の訴えが正当なものであるということは対象の発言は不当なものである。
となると、今回管理人さんが取られた行動は規約に違反するものではないので
原告募集などといった騒動は起きていないはず!
B.管理人さんの立場を考えて不当だが削除を受け入れる。
これも当然ありえませんよね?
「表現の自由*ってそんなに軽いもんじゃないんですよね。そんな中途半端なものの
ために原告募集なんてしませよね。不当な要求を受け入れられるなら今回のあなたたちが
言ってる管理人さんの不当な行動も受け入れられますよね。
C.*表現の自由」を侵害している不当な要求は受け入れられないので拒否する。
当然、これですよね。拒否したのに削除したら訴えますよね?

つまり、管理人さんはどのような手順でも削除は出来ないのではないですか?

つまり管理人さんはInitial_Pさんに訴えられるか、あなたたちに訴えられるしか
選択肢はないわけです。(ここでInitial_Pさんが実際に訴えていたかと言う議論は
無駄なものなので無視します)

もしかしたらサーバーをクラッシュさせればよかったのかも***

この意見におかしな点があれば教えてください

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[3934] Re: では、正当な手続きを踏んでいれば削除できていたのですか?
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 09時52分
私の記事へのレスですので、私なりの回答をさせていただきます。

> では、正式な手順を踏んでいれば削除することは出来たのですか?
> 1.事前通知のみで、承諾を得ずに削除
> これは当然「表現の自由*を侵害しているので訴えますよね?

その通りです。

> 2.削除承諾を得ようとする
> A.管理人の訴えは正当なので削除を受け入れる。
> これは当然ありえませんよね?
> 管理人の訴えが正当なものであるということは対象の発言は不当なものである。
> となると、今回管理人さんが取られた行動は規約に違反するものではないので
> 原告募集などといった騒動は起きていないはず!

何度も書いたことですが、削除権にはネオシティが独自に持つ削除権と当BBS管理人サイドが独自に持つ削除権と、独立した2つの削除権があると考えますので、「BBS管理人として削除してほしい」とのネオシティからの依頼でしたら、「それはできません」とお答えしていたでしょう。

> B.管理人さんの立場を考えて不当だが削除を受け入れる。
> これも当然ありえませんよね?
> 「表現の自由*ってそんなに軽いもんじゃないんですよね。そんな中途半端なものの
> ために原告募集なんてしませよね。不当な要求を受け入れられるなら今回のあなたたちが
> 言ってる管理人さんの不当な行動も受け入れられますよね。

上に同じ理由でお断りしていたでしょう。
不当な削除をこちらでやる理由はありません。

> C.*表現の自由」を侵害している不当な要求は受け入れられないので拒否する。
> 当然、これですよね。拒否したのに削除したら訴えますよね?

上に同じ理由でお断りしていたでしょう。
指摘を受けた記事を勘案しましたが、削除すべき記事であったとは考えていません。

> つまり、管理人さんはどのような手順でも削除は出来ないのではないですか?

誤解されていると思いますが、「当BBS管理人の削除」はしませんと言っています。ネオシティご自身の考えとして「これを放置していたら、ネオシティの責任が問われるかも知れない」と判断されたのだったら、ネオシティご自身の削除権の行使として、削除されればよいのです。
こうたるさんが事例別にお書きくださったような事前の通知等、正当な手続きをお踏みになれば、問題ないと思います。
当BBS管理サイドは、全く鈴太郎氏の記事が削除すべき内容でなかった以上、それを当方で削除すれば逆に鈴太郎氏から責任を追及される可能性があり、不当な削除を当方でやらなければいけない理由はありません。
といって、ネオシティが「あれは削除すべき」とお考えになったのならば、正当な手続きを踏んで削除していただければよかったことです。

> つまり管理人さんはInitial_Pさんに訴えられるか、あなたたちに訴えられるしか
> 選択肢はないわけです。(ここでInitial_Pさんが実際に訴えていたかと言う議論は
> 無駄なものなので無視します)

ネオシティが記事を削除しなければ、イニP氏に訴えられるのは、削除しなければ訴えると彼が言っていた以上はそう考えてよいと思います。
「わたしたち」に関して言えば、正当な手続きを踏んでの削除ならば、訴えようがないと思うのですが、いかがでしょうか。
しかし、もし記事を削除された鈴太郎氏がネオシティの削除行為を不満に思われたならば、法的にネオシティの責任を追及しようと思うこともあったかもしれません。
我々が鈴太郎氏の投稿を削除していれば、我々が鈴太郎氏に追及されたでしょう。

ですから、結論としては、正当な手続きを踏んでいただければネオシティは独自の削除が可能であった、しかし鈴太郎氏の投稿が「激烈、必要以上の揶揄、きわめて侮辱的とも言うべき発言が繰り返されている」(ニフティ判決)ようなものでなく、削除すべきものではなかった以上、ネオシティは鈴太郎氏の投稿を削除することで、逆の責任追及をされる恐れがあったのだから、ご自分の身を守るためにも削除は「ご自身の判断として」されるべきはなかった。
こういう事になるかと思います。

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