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何故にこだわる? [ GUNMAN 2000 ] 2001.08.20 22:59 No.4224
Re: 何故にこだわる? [ 酢だこ ] 2001.08.22 15:45 No.4317
Re: 何故にこだわる? [ GUNMAN2000 ] 2001.08.22 16:25 No.4318
Re: 変換ミス訂正 [ GUNMAN2000 ] 2001.08.22 16:28 No.4319
あと、あまり言いたくはないけど... [ よこしまただお ] 2001.08.22 16:39 No.4320
Re: 何故にこだわる? [ GUNMAN2000 ] 2001.08.22 16:44 No.4321
ですよね?(^^; [ よこしまただお ] 2001.08.22 16:55 No.4322
Re: 何故にこだわる? [ なお ] 2001.08.22 00:26 No.4294
Re: 何故にこだわる? [ 86らいだー ] 2001.08.23 03:04 No.4339
Re: 何故にこだわる? [ 山崎よしへら ] 2001.08.22 00:34 No.4296
Re: 何故にこだわる? [ なお ] 2001.08.23 19:25 No.4346
Re: 何故にこだわる? [ なお ] 2001.08.23 19:58 No.4347
Re: 何故にこだわる? [ 86らいだー ] 2001.08.21 03:37 No.4241
お詫びと訂正 [ 86らいだー ] 2001.08.21 03:48 No.4242
Re: お詫びと訂正 [ GUNMAN2000 ] 2001.08.21 17:45 No.4265
Re: 激しく同意。 [ よこしまただお ] 2001.08.21 17:53 No.4266
Re: お詫びと訂正 [ あじ ] 2001.08.21 20:29 No.4273
Re: お詫びと訂正 [ かじひ溺 ] 2001.08.21 21:37 No.4285
できることなら・・・ [ あじ ] 2001.08.21 21:44 No.4286
お詫びと訂正 [ あじ ] 2001.08.21 21:48 No.4288
本当にそう思っているんですか? [ 佐吉 ] 2001.08.21 21:47 No.4287
Re: 本当にそう思っているんですか? [ あじ ] 2001.08.21 22:08 No.4289
Re: 客観的には・・・。 [ GUNMAN2000 ] 2001.08.21 23:13 No.4291
あじさん、GUNMAN2000さんへ [ 佐吉 ] 2001.08.24 17:32 No.4391
Re: あじさん、GUNMAN2000さんへ [ あじ ] 2001.08.24 19:27 No.4396
最終日の感想になりますね。 [ 佐吉 ] 2001.08.25 01:08 No.4421
Re: あじさん、GUNMAN2000さんへ [ GUNMAN2000 ] 2001.08.24 19:42 No.4397
Re:もう最後ですので本心をば・・・。 [ GUNMAN2000 ] 2001.08.24 19:55 No.4398
再度ありがとうございます。 [ 佐吉 ] 2001.08.25 01:35 No.4422

[4224] 何故にこだわる?
投稿者名: GUNMAN 2000
投稿日時: 2001年8月20日 22時59分
今更こんな事を言うと怒られるとは思いますが、どうしても気になる点があるので書き込みます。
現在この掲示板で議論?されているネオシティ問題に関してなのは言うまでも無いと思います。

最初に明確にしておきますが、私は決して今井氏肯定派では無いと言う事です。
どちらか言えば今回の問題で迷惑を被ったネオシティ利用者のひとりです。
そのうえで、今井氏に謝罪してもらう気も無く、またその必要も無いと思っています。
もし、今井氏にどうしても謝罪を望むのなら、それは平等ではないと感じます。

ネオシティのサーバートラブルの折の利用者の容赦ない書き込みは見ていてつらいものがありました。
もし、それが広告収入で運営し難くなり悩んでいる時期であったらかなりのストレスになったと思います。
いろんな掲示板でのトラブルの中で、あの時のネオシティの対応はそれほど問題のある物ではなかったと思いましたが・・。
あの時のサポート掲示板での書込みには、無料でも利用者の権利は絶対に守るべきと言う意見が多かったと記憶します。
日ごろの感謝を感じているなら、復旧をじっと待つくらいできたはずです。
サポート掲示板への書込みは、今井氏側の言う権利の主張とあまり大差ないように感じますが?
私が管理者なら、連日のトラブルに面倒臭くなってやめちゃうとおもいます。

あの時、ネオシティに多大なプレッシャーをかけた大勢の責任を問う書込みは少ないですよね。
なにか、この掲示板を見ていると群集心理というものが良く解る気がします。
今井氏が悪い!で一致団結。責任を取れ!謝罪しろ!のオンパレード。

結局、良いか悪いかは別として、確固たる信念をもった人間に頭を下げさせるのは議論では無理なんです。
白黒つけるのには法的解決が早道かと思いますがいかがでしょうか?

ネオシティ廃止まであと数日です。

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[4317] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: 酢だこ
投稿日時: 2001年8月22日 15時45分
なんか同じようなたとえした人いたような気もするけど私もたとえ。

男がいました
5人で刃物で刺しました
男は数日後死にました
そのあと犯人の一人が捕まりました
犯人の一人曰く「俺がさしたのは足だけだ!他の奴らはどこにいるのかわからないのに俺だけ遺族に謝罪なんてできない!なぜなら死んだのは数日後で俺が致命傷を負わせた証拠などどこにもないからだ!」
・・・・・・なんてことはないでしょ?

やっぱり謝罪はするべきだと思う

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[4318] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月22日 16時25分
あるところにコンビニがありました。
真面目な店長さんが一生懸命がんばっていました。
でも、お客さんはおおいのですが、最近思うように利益があがりません。
品揃えが悪いと異常に怒るお客さんも最近増えました。
そこに、お客さんから苦情がきました。

ーお宅においてある雑誌にわたしの悪口を書いたものがあります。撤去してください!

撤去しなければ同罪で訴えるぞとまでいわれます。まじめな店長さんは悩みます。
自分は悪くなくても訴えられでられでもしたら大変だ!
店長さんは誰にも言わず、本をすててしまいます。
そこに、出版社の人達がきて抗議します。

ーなぜすてた、この国には言論の自由が保障されているんだぞ、どうしてくれる!

真面目な店長さんは考えました

ーそろそろ、コンビにも儲かんないし、違う店に変えてしまおうかな。面倒じゃないし!

店を閉めますと言ったとたん、常連さんが騒ぎ出します。

ー何で閉めるの?だれが店長さんをいじめたの?僕たちが懲らしめてやる!

そして現在出版社の周りはプラカードを持った人でいっぱいです。
その中には、関係無い人も混じっていますし、お店に文句をいっていたはず人も大勢います。

こんなもんでどうでしょう?
この場合、出版社が誤るべきだとは思えませんし、その必要はないとおもいますが・・。

人の生き死にと比較するのはちょっと違う気がしますが?

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[4319] Re: 変換ミス訂正
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月22日 16時28分
誤るではなく、謝るでした。

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[4320] あと、あまり言いたくはないけど...
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月22日 16時39分
コンビニの店長さんの意見(あるのかないのか?)を無視して
いるのもどうかと...

それでは。

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[4321] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月22日 16時44分
> あるところにコンビニがありました・・・・・・・

補足としてかきます。

もし、私がコンビニの店長ならば、皆さんにこう言うと思います。

ーみなさん、そろそろやめてください。もう十分です。それ以上やると、嫌な事までむしかえされてしまいます。
ーそれより、新しいお店に足を向けてください。今度の店も良い店ですよ。

と・・・。

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[4322] ですよね?(^^;
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月22日 16時55分
> もし、私がコンビニの店長ならば、皆さんにこう言うと思います。
>
> ーみなさん、そろそろやめてください。もう十分です。それ以上やると、嫌な事までむしかえされてしまいます。
> ーそれより、新しいお店に足を向けてください。今度の店も良い店ですよ。
>
> と・・・。

違ってたら恐いけど...

それでは。

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[4294] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: なお
投稿日時: 2001年8月22日 00時26分
> 今更こんな事を言うと怒られるとは思いますが、どうしても気になる点があるので書き込みます。
> 現在この掲示板で議論?されているネオシティ問題に関してなのは言うまでも無いと思います。
>
> 最初に明確にしておきますが、私は決して今井氏肯定派では無いと言う事です。
> どちらか言えば今回の問題で迷惑を被ったネオシティ利用者のひとりです。
> そのうえで、今井氏に謝罪してもらう気も無く、またその必要も無いと思っています。
> もし、今井氏にどうしても謝罪を望むのなら、それは平等ではないと感じます。
>
> ネオシティのサーバートラブルの折の利用者の容赦ない書き込みは見ていてつらいものがありました。
> もし、それが広告収入で運営し難くなり悩んでいる時期であったらかなりのストレスになったと思います。
> いろんな掲示板でのトラブルの中で、あの時のネオシティの対応はそれほど問題のある物ではなかったと思いましたが・・。
> あの時のサポート掲示板での書込みには、無料でも利用者の権利は絶対に守るべきと言う意見が多かったと記憶します。
> 日ごろの感謝を感じているなら、復旧をじっと待つくらいできたはずです。
> サポート掲示板への書込みは、今井氏側の言う権利の主張とあまり大差ないように感じますが?
> 私が管理者なら、連日のトラブルに面倒臭くなってやめちゃうとおもいます。
>


だからこういう事も書かないといけないんでしょうね。
http://www.neotown.to/support.html


> あの時、ネオシティに多大なプレッシャーをかけた大勢の責任を問う書込みは少ないですよね。

私もこの点が非常に疑問です。
犯人(という言い方も適当でないかもしれませんが)を見つけやすいからこの掲示板がターゲットになったように思います。


> なにか、この掲示板を見ていると群集心理というものが良く解る気がします。
> 今井氏が悪い!で一致団結。責任を取れ!謝罪しろ!のオンパレード。
>
> 結局、良いか悪いかは別として、確固たる信念をもった人間に頭を下げさせるのは議論では無理なんです。
> 白黒つけるのには法的解決が早道かと思いますがいかがでしょうか?
>

皆さんは結局どうしたいのか?ということですよね。
白黒をつけたいのか。
今井氏らに謝罪文を書かせたいのか。
責任の所在を明らかにしたいのか。
このような問題が二度と発生しないように、前向きな意見交換をしたいのか。

感情的にならない第三者を間に入れるという意味では、法的解決(裁判)は良い手段だと思います。
このような件を扱ってくれるかはわからないですが、、、

ところで、疑問なのですが、なんで皆さん直接会って話さないんでしょうか?
東京から遠い方、忙しい方等は仕方ないと思いますが、ここで何日も文面でやり取りをするよりも電話なり直接会うなりする方がコミュニケーションは円滑だと思うのですが。
私はマイナスの感情が入る議論をメール、掲示板でやってほとんどうまくいった試しがありません。
この掲示板でもうまくいってるとは思えません。
私やこの掲示板が少数派で、普通は口頭のコミュニケーションと同等かそれ以上にやり取りができるものなのでしょうか?
ご意見をお聞かせいただければ幸いです。

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[4339] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: 86らいだー
投稿日時: 2001年8月23日 03時04分
> ところで、疑問なのですが、なんで皆さん直接会って話さないんでしょうか?
> 東京から遠い方、忙しい方等は仕方ないと思いますが、ここで何日も文面でやり取りをするよりも電話なり直接会うなりする方がコミュニケーションは円滑だと思うのですが。
> 私はマイナスの感情が入る議論をメール、掲示板でやってほとんどうまくいった試しがありません。
> この掲示板でもうまくいってるとは思えません。
> 私やこの掲示板が少数派で、普通は口頭のコミュニケーションと同等かそれ以上にやり取りができるものなのでしょうか?
> ご意見をお聞かせいただければ幸いです。

なおさんはじめまして。

これはもう当事者の相性ではないですか?(そういうことも言えるかな?)
電話では話しづらい(表情や態度が見えないから)のと変らない様に思います。
それでも、巧くやる人達は存在します。
肝心なのは少なくとも自分側から投げ出さない逃げ出さない事ではないでしょうか?
それと度量、人間の大きさかな?これが無いと安心して人とコミュニケーション
なんか出来ません。話し合いの当事者に言える事ですが、双方どちらかがカバー
(譲歩、提案、妥協等)できなければいずれにしても話し合いは破綻します。
(言い換えれば一部分だけでも相手を信用できるか?という事になりますが・・・)
巧くいかせようと思ったら、自分側から簡単に放棄しない事だと考えます。
顔を突き合わせて話し合いをしてもそれだけは変らない様に思うのですが・・・

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[4296] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月22日 00時34分
> ところで、疑問なのですが、なんで皆さん直接会って話さないんでしょうか?
> 東京から遠い方、忙しい方等は仕方ないと思いますが、ここで何日も文面でやり取りをするよりも電話なり直接会うなりする方がコミュニケーションは円滑だと思うのですが。
> 私はマイナスの感情が入る議論をメール、掲示板でやってほとんどうまくいった試しがありません。
> この掲示板でもうまくいってるとは思えません。
> 私やこの掲示板が少数派で、普通は口頭のコミュニケーションと同等かそれ以上にやり取りができるものなのでしょうか?
> ご意見をお聞かせいただければ幸いです。

26日に定例の会合があるようです。
私も初参加しようと思っていますが、他にも参加するようなことをBBSで発言されていた方々もいたので、盛会になるのではないかと思っています。
東京に近い方で、このBBSで発言されてきた方はぜひ直接お会いしてみたいですね。

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[4346] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: なお
投稿日時: 2001年8月23日 19時25分
レスありがとうございます。

> > ところで、疑問なのですが、なんで皆さん直接会って話さないんでしょうか?
> > 東京から遠い方、忙しい方等は仕方ないと思いますが、ここで何日も文面でやり取りをするよりも電話なり直接会うなりする方がコミュニケーションは円滑だと思うのですが。
> > 私はマイナスの感情が入る議論をメール、掲示板でやってほとんどうまくいった試しがありません。
> > この掲示板でもうまくいってるとは思えません。
> > 私やこの掲示板が少数派で、普通は口頭のコミュニケーションと同等かそれ以上にやり取りができるものなのでしょうか?
> > ご意見をお聞かせいただければ幸いです。
>
> 26日に定例の会合があるようです。
> 私も初参加しようと思っていますが、他にも参加するようなことをBBSで発言されていた方々もいたので、盛会になるのではないかと思っています。
> 東京に近い方で、このBBSで発言されてきた方はぜひ直接お会いしてみたいですね。

会合に参加される方もいらっしゃるのですね。
誰も直接対話しようとしない、というような文面で書いてしまっていました。
気を悪くされた方がいらっしゃいましたらお詫びいたします。

直接対話が良い、と言いながら恐縮ですが、26日の会合は用事が既に入っており参加できません。
この件(ネオシティ廃止)だけが話題ではないかもしれませんが、前向きに話し合いが行われることをお祈りしています。

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[4347] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: なお
投稿日時: 2001年8月23日 19時58分
レスありがとうございます。

> > ところで、疑問なのですが、なんで皆さん直接会って話さないんでしょうか?
> > 東京から遠い方、忙しい方等は仕方ないと思いますが、ここで何日も文面でやり取りをするよりも電話なり直接会うなりする方がコミュニケーションは円滑だと思うのですが。
> > 私はマイナスの感情が入る議論をメール、掲示板でやってほとんどうまくいった試しがありません。
> > この掲示板でもうまくいってるとは思えません。
> > 私やこの掲示板が少数派で、普通は口頭のコミュニケーションと同等かそれ以上にやり取りができるものなのでしょうか?
> > ご意見をお聞かせいただければ幸いです。
>
> 26日に定例の会合があるようです。
> 私も初参加しようと思っていますが、他にも参加するようなことをBBSで発言されていた方々もいたので、盛会になるのではないかと思っています。
> 東京に近い方で、このBBSで発言されてきた方はぜひ直接お会いしてみたいですね。

会合に参加される方もいらっしゃるのですね。
誰も直接対話しようとしない、というような文面で書いてしまっていました。
気を悪くされた方がいらっしゃいましたらお詫びいたします。

直接対話が良い、と言いながら恐縮ですが、26日の会合は用事が既に入っており参加できません。
この件(ネオシティ廃止)だけが話題ではないかもしれませんが、前向きに話し合いが行われることをお祈りしています。

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[4241] Re: 何故にこだわる?
投稿者名: 86らいだー
投稿日時: 2001年8月21日 03時37分
問題の核心を突いたカキコかな・・・・

私も同様に考えます。ageです

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[4242] お詫びと訂正
投稿者名: 86らいだー
投稿日時: 2001年8月21日 03時48分
> 問題の核心を突いたカキコかな・・・・
>
> 私も同様に考えます。ageです

「ここまで話がこじれちゃっているとそうも考えます」

に訂正します。

失礼しました。

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[4265] Re: お詫びと訂正
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月21日 17時45分
> 「ここまで話がこじれちゃっているとそうも考えます」

そこなんですよねー。
ここまでこじれてしまったのが一番の問題です。
仮に今井氏が謝罪してしまったらどうなるんでしょう?
みんなそれで納得しますか?それとも次のターゲットを探しますか?

日韓問題じゃないんだから・・・。
客観的に見ていてはなはだ疑問です。

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[4266] Re: 激しく同意。
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月21日 17時53分
> 仮に今井氏が謝罪してしまったらどうなるんでしょう?
> みんなそれで納得しますか?それとも次のターゲットを探しますか?

私も同じ思いです。
No.4262の発言はそれもあったから...

それでは。

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[4273] Re: お詫びと訂正
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月21日 20時29分
>仮に今井氏が謝罪してしまったらどうなるんでしょう?
>みんなそれで納得しますか?それとも次のターゲットを探しますか?

何方かが仰っていましたよ。面白そうだから来たと。
結局ネオシティーをダシに使って、この場を混乱させて楽しんでいたのでしょう。
困ったものです。

#こう書くと誰かしら「突っ込み」入れてくるんだよなぁ。

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[4285] Re: お詫びと訂正
投稿者名: かじひ溺
投稿日時: 2001年8月21日 21時37分
> >仮に今井氏が謝罪してしまったらどうなるんでしょう?
> >みんなそれで納得しますか?それとも次のターゲットを探しますか?
>
> 何方かが仰っていましたよ。面白そうだから来たと。
> 結局ネオシティーをダシに使って、この場を混乱させて楽しんでいたのでしょう。
> 困ったものです。
>
> #こう書くと誰かしら「突っ込み」入れてくるんだよなぁ。

そういうことにしたいのですね(^^;

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[4286] できることなら・・・
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月21日 21時44分
>そういうことにしたいのですね(^^;

その言葉って・・・以下自粛
正直な所、出来ることなら構って欲しくないです。

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[4288] お詫びと訂正
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月21日 21時48分
勘違いしてしまいました(^^;

そういうことにしたいのではなく、事実を述べたまでです。

そういうことで、トンチンカンな答えに対して訂正してお詫びします。

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[4287] 本当にそう思っているんですか?
投稿者名: 佐吉
投稿日時: 2001年8月21日 21時47分
あじさんの予想通りで申し訳ないんですが、

> 何方かが仰っていましたよ。面白そうだから来たと。
> 結局ネオシティーをダシに使って、この場を混乱させて楽しんでいたのでしょう。
> 困ったものです。

本当にこうお考えなんでしょうか。
これまで真剣に投稿してきた方たちもいたはずです。
それとも本当にそうは受け止められないということでしょうか。

わたしは今井さんが謝るべきだとかはいうつもりはありませんが、
(責任はないとはおもっていませんよ)
今回ココのBBSの常連と呼ばれる人たちの発言には目を疑うものが多々あります。
常識が違う、感覚が違うということでしょうかね。
自分の知人でなくて、良かったと思う次第です。

あと数日、これからどんな発言が飛び交うんでしょうか。
勉強になるといえば、勉強になりますが・・・

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[4289] Re: 本当にそう思っているんですか?
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月21日 22時08分
佐吉さん、こんばんわ。

どうも言葉数が足りなかったようです。

>本当にこうお考えなんでしょうか。

皆さんの発言を読んでいると、納得できる発言、参考になる発言・・・色々ありました。
そして再考させられることや、勉強になったことも・・・。ですから全ての方々とい
う訳ではありません。私が指したのは極一部の方のことです。

>常識が違う、感覚が違うということでしょうかね。

常識や感覚が違う・・・ですか?どうなんでしょう。
「考え方が違う」とは思いますけどね。
少なくともここに来ている常連さんは、普段の生活において「常識が違う」とは
言われていないと思いますよ。

>自分の知人でなくて、良かったと思う次第です。

そこまで異端児扱いするんですか?

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[4291] Re: 客観的には・・・。
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月21日 23時13分
> これまで真剣に投稿してきた方たちもいたはずです。
> それとも本当にそうは受け止められないということでしょうか。

もちろん、多くの真剣な意見もはじめは多かったように感じました。
しかし、両者の側に立つふりをして、明らかに煽りを含んだ意見を書き込む方が増えたのも事実です。
それに触発されたように次々とスレッドが伸び、更なる混乱を増した感があります。
だいたい、執拗に同じような質問を集団で行っても無意味だと思います。
たとえば、本当の管理人が誰であるかをはっきりさせて何の意味があるのでしょうか?
みなさん、本当は誰か知っていると言う言い方をされている方も多いようですが、
ただの確認のつもりならしつこく確認するのも無意味ですし、はっきりした所でなにがしたいのか?
ーほーら、やっぱりそうじゃないか、うそつき!ー と、この程度のことでしょう?
本当に違ったとしても誰も認めないでしょうし・・・。
冷静に観れば、両者とも結局は自分の意見を押し付けるだけに見えてきますよね。
それは、お互いが、ほんの寸分もお互いの立場を理解しようとしていないからでは?
理解する必要はないという方がいるとしたら、議論に参加する必要はないと思います。
それでは、議論ではなく、糾弾というものになってしまいます。

> わたしは今井さんが謝るべきだとかはいうつもりはありませんが、

同意見です!

> (責任はないとはおもっていませんよ)

同意見です!

> 常識が違う、感覚が違うということでしょうかね。
> 自分の知人でなくて、良かったと思う次第です。

これは私が最初に書いた
>良いか悪いかは別として、確固たる信念をもった人間に頭を下げさせるのは議論では無理なんです。
に通じると思いますが、いかがでしょう?

> あと数日、これからどんな発言が飛び交うんでしょうか。
> 勉強になるといえば、勉強になりますが・・・

ネオシティの廃止の件は、後藤氏にもさまざまな思惑があって、
ちょうどいい潮時と感じ無料掲示板を廃止されたのではないのでしょうか?

例えば、善意で自分の敷地を遊び場に提供していた優しいおじさんが、
最近、みんなのマナーが悪くなってきたな、忙しいので管理も大変と感じていた時に
たまたま、人が怪我するような喧嘩が起こってしまったみたいなもので
この際だ、閉めてしまおう!と思っても何の不思議もありません。

もう、押し問答には十分すぎる時間を使っていると思いますが・・・。
私なら、新しい遊び場をまた探します。狭くても、同じような問題が起こりにくい場所を。

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[4391] あじさん、GUNMAN2000さんへ
投稿者名: 佐吉
投稿日時: 2001年8月24日 17時32分
すみません。ちょっとでも、スレッドの伸びを省略しようと思いまして、お二人へのレスをいっしょにさせていただきました。(ほんとはこういうのはだめなのかな?)
あじさん、GUNMAN2000さん、レスありがとうございます。
あじさんのコメント、ごく一部の方をさしていったということでしたが、そうは書いてありませんでしたし、別にこのBBSを責めるためにやってきたわけでなく、解決策を求めてきた人、事態を理解するためログなども時間をかけて、目を通されているかた、いらしたと思います。そういう人があじさんのコメントを目にしたとき、どういう風に感じるのか、とちょっと考えてしまったものですから。

それから、常識が違うというのはいいすぎだったかもしれませんが、けれど考え方が違うということでもなかったので、こういう書き方にしてしまいました。それぞれの考え方の中身ではなく、問題への対処法といいましょうか、今回このBBSの常連さんといわれる方たち(寺澤さんはあまりいらしてた覚えはありませんが、寺澤さんもふくめて)と今井さんのレスをみていて、感じてきたのが「自分の中に出来上がった正論の枠からは一歩も出ようとしない」ということでした。これは確かにGUNMANさんのおっしゃってる通り「良いか悪いかは別として、確固たる信念をもった人間に頭を下げさせるのは議論では無理なんです。」に近いかと思います(わたしのなかではあじさんの対応はまだやわらかいかと思ってますが)。それに嫌気がさしていなくなった方たちも多かったように見ていますが、そう感じているのはわたしだけでしょうかね。

そして、異端児扱いするわけではないのですが、あまり頑なな人って近くにいると大変なことってありますよね。GUNMANさんも「いいか悪いかは別として」っていってらっしゃいますが、すべて悪いということではないですが、兼ね合いの問題ではないでしょうか。コミットメントできない上司は困りますが、人の意見に耳を貸さない上司もかなり困るのでは・・・そういうことです。いろいろなファクターが絡む問題で絶対これしかないという答えはあまり出るものではないと思っています。だからこそ決断の必要な場面がでてくるのであって・・・。以前はそれほど感じませんでしたが、今回はそういった点でバランスの悪さがあったように思っています。実生活ではどうかは、知りませんので、なんともいいようがありませんが・・・

不愉快に感じられた部分がありましたら、申し訳ないと思いますが、最初のあじさんのコメントをみて、それも想像力のない、極端な言い分だよなぁと思いましたので、わたしもきつめに書いてしまったきらいがあります。失礼しました。

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[4396] Re: あじさん、GUNMAN2000さんへ
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月24日 19時27分
佐吉さん、こんばんわ。ご丁寧なレスありがとうございます。

まず初めに、私も佐吉さんに対して大人気無い行動を取ってしまったことに謝罪したいと思います。

>あじさんのコメント、ごく一部の方をさしていったということでしたが、そうは書いてありませんでしたし

先のレスにも書いたことですが、言葉が非常に足りなくて誤解を招いたようです。

お互いそれぞれの権利を行使しただけなんですが、言葉が足りなかったり悪かったり、
認識の違いからくるズレ・・・等が今回の騒動に繋がったと思うんですよ。
ですから・・・
>「自分の中に出来上がった正論の枠からは一歩も出ようとしない」
というのはどちらにも当てはまることです。謝罪要求もこれに該当しますよね?
ですからそういう意味でGUNMAN2000さんの言葉は的を得ていると思います。

頑なな人間が云々と仰っていますが、これについてもどちらも該当すると思ってます。
お互いもうちょっと歩み寄るという行動を取れれば、少なからずここまで話がグチャグチャ
にならなかったんですよね。結果論の話をしてもこの状況は改善されませんが。

話がごちゃごちゃというかまとまらなくなってしまいましたが、ここで佐吉さんとお
話できたのは自分にとっていい勉強になったと思います。今度お話する時は、平和な話題がいいですね。
短い間でしたがお付き合い下さいましてありがとうございました。

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[4421] 最終日の感想になりますね。
投稿者名: 佐吉
投稿日時: 2001年8月25日 01時08分
> 佐吉さん、こんばんわ。ご丁寧なレスありがとうございます。

いえいえ、こちらこそ。

> 先のレスにも書いたことですが、言葉が非常に足りなくて誤解を招いたようです

あじさんの意図はわかったと思います。っていうか、突っかかってしまいましたが、言いたくなる気持ちもわかる部分はあるんですよね。今回の騒動が起こる前はみなさん楽しそうでしたし、みんなそれぞれ大なり小なり失うものがあったと思っていますから。

> 認識の違いからくるズレ・・・等が今回の騒動に繋がったと思うんですよ。
> ですから・・・
> >「自分の中に出来上がった正論の枠からは一歩も出ようとしない」
> というのはどちらにも当てはまることです。謝罪要求もこれに該当しますよね?

そうですね。やみくもに「謝れ!」っていってた人もいましたね。けれど、どちらにもってかかれているってことは、レスをつけていた人たちにもそう言った部分があったと、あじさんもお感じになっているんですか?

> 頑なな人間が云々と仰っていますが、これについてもどちらも該当すると思ってま
 す。
> お互いもうちょっと歩み寄るという行動を取れれば、少なからずここまで話がグチャグチャにならなかったんですよね。結果論の話をしてもこの状況は改善されませんが。

これも、同感です。(頑なな〜に関しては上と同じです)
あと、わたしはまだ今井さんが管理人(実質はそうということでいいんですよね)としてきちんと機能したのかには疑問をもっています。今井さん的には、今井さんの不手際は「ネオシティさんを当たり前に信頼したのが甘かった」だけのように受け止めていますが。
ついでなので、ここにきてやたら投稿を始めた理由をひとつ。前にも書きましたが、わたしは今井さんに謝って欲しいとは思っていません。それはまた筋が違うだろうと思っていますので。ただ最初は「あーイニPさん、やっちゃったよ」と思い、次には「えー?原告募集?まじ?それ、やばいでしょ。今井さんどうするのかな。」って思ってたりしました。ネオシティ廃止にいたり、「う〜ん、まずいかも・・・」 と。それでも、まだこの時点では事態の回復があるのでは、と思っていました。けれど、それはなく、このBBSに人が大挙して押し寄せるや、なんだか事態が違ってきました。このBBSをスケープゴートとおっしゃっている方もいましたが、責めるためにきた人たち、何かを強制しにきた人たちばかりじゃなかったと思います。状況を理解したくてきた人や、BBSの管理などについて真剣に考えようとしてきた人たちもいたと思っています。中にはわけわかんない人たちもいたことは認めますが。けれど、だんだんレスの傾向として「あー、それはこうこうこうなんだから。」「こういうことなんだから問題ないんだよ。」というふうになっていったように感じています。問い掛けている人の意図を本当に汲もうとしているのか?疑問でした。あとになるほど、この印象は強くなりました。そして、私が今井さんに答えて欲しいと思う部分に、今井さんが答えたことはなく、ほとんど山崎さんたちが答えていました。BBSでなくまとめるのに忙しかったのかもしれませんが。けれど、まとめたものを読んで、正直失望しました。感覚的でわかりにくいかもしれませんが、映像にするならば、自分に対し熱くなってクレームをつける人を前にちょっと斜めにスタンスをとって、(も〜、ホント困っちゃううよね)みたいな苦笑を浮かべることで、周囲に自分の正当性をアピールしている人みたい、って感じです。別に一緒になって怒鳴りあえとは思いませんが、真摯に今回の成り行きを受け止めていらっしゃるのかと、考えてしまう次第です(こんなことを書いたら、何をわかってるというんだ、ってコメントも飛んできそうですが)。それで、遅いかもしれませんが、別スレでは今井さんに最後に疑問をぶつけてみたのです。

こちらのほうこそまとまらない長いレスになり申し訳ありません。
なんだか、最終日と思ったら、いろいろつまらないことも書いてしまいました。

> 今度お話する時は、平和な話題がいいですね。
> 短い間でしたがお付き合い下さいましてありがとうございました。

今回の感覚的なレスで嫌になっていなければ、またどこかでお会いしたときはよろしくお願いします。こちらこそありがとうございました。m(__)m
今井さんのHPにいくことはもうないと思います。

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[4397] Re: あじさん、GUNMAN2000さんへ
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月24日 19時42分
佐吉さん、レス、サンキューです。

佐吉さんの言われることは、もっともだと思いますよ。
ただ、人を常識外れだと非難することもかなり難しいといえます。
ネット上ではない実世界でも、常識(認識?)のずれが大きい場合がよくありますよね?
政治家の党首討論なんかが良い例で、いつまでたっても平行線じゃあないですか。
一般社会でも地域性の違いによる認識の差が想像以上に大きく驚く事もよくあります。
それが、ネット上になるとさらに複雑です。
匿名性を過信して普段の自分と全く違う人間を演じる物や、
普段言えないことを、必要以上のテンションで語る者もいます。
そういうネット世界の常識はどこにあるのか、、またどの程度ものなのか疑問におもいます。

現実の世界では、議論しても相手の顔色や態度を見据えた対応がある程度は可能ですが、
ネット上では相手がはたして本気なのか、または煽って楽しんでいるのか、その判別は不可能です。
だって、相手の現実での人格を通常は知る事はほとんど無いからです。判断基準が無い・・・。
名誉毀損問題に始まるこの一件も、重箱の隅を突くような今の議論では何も解決しない、そんな気がするんです。
こう言う問題は本人同士で直接対決してもらい、まわりは口を出さない。
つまり、本人同士で裁判でも何でも勝手にやってくれ!と言うのが効果的かと思いますが?
この件は、架空の世界(ネット上)で議論するレベルからは、もう離れてしまっているような気がします。

今井氏への謝罪請求についても、何でこんなに加熱するんでしょう?
信念を曲げようの無い今井氏に、形だけの謝罪の言葉をもらって満足しますか?
今井氏が悪いと認めたら損害賠償を請求するんなら別ですが、そんな人はいないでしょう。
管理人の件にしても、今井氏のオフィシャルサイトなら管理人より今井氏に管理責任があるのは当然で、
小谷氏でしたか?管理人を引っ張りだしても何の解決にもならないのでは?
ただ、さらしてみんなで叩きたいんなら別ですが・・・。

結局、なにを相手に求めているんですか?
謝罪なら無理だと思いますよ。(悪いと思っていなければ謝罪する人間はいない!)
ネオシティに謝罪して、無料掲示板を復活したい。それも無理な話です。

私はただ、こんな事に無駄な力を使っても、それ自体がネット上のさらし者になってしまうだけと言いたいんですよね。

しかし、こう言う問題が多くなって、ネットの自由性がだんだん無くなってしまい、
実世界同様、夢の無い物になって行くのは悲しい気がしますね。

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[4398] Re:もう最後ですので本心をば・・・。
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月24日 19時55分
もう最後なので個人的にひとこと!

今回の問題、今井氏側にも、ネオシティ側にも、トラブル時に騒いだネオ利用者にも
何らかの責任を感じる必要(努力?)が大事だと思います。

しかし、事の発端である現実と非現実(ネット上)の問題を同レベルとして適切に対処できなかった
Initial_Pさんは、それ以上に今後の事について自問して頂く必要があると思います。

これは個人攻撃でも、名誉を損なう発言とも思っておりません。
ただ、じっくりと考えていただきたいだけです。

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[4422] 再度ありがとうございます。
投稿者名: 佐吉
投稿日時: 2001年8月25日 01時35分
GUNMANさん、丁寧なレスありがとうございます。

> 佐吉さんの言われることは、もっともだと思いますよ。
> ただ、人を常識外れだと非難することもかなり難しいといえます。
> ネット上ではない実世界でも、常識(認識?)のずれが大きい場合がよくありますよね?

そうですね。いいすぎたかもしれないです。
今回の件では、今井さんや常連と呼ばれる方達の対応に、苦々しく思うことも多々あったものですから。だからって、「謝れ!」くんや、「小谷氏は何をやってるんだ」さんがOKってわけではないですが。
もっといい意味での対話ができなかったのかと思いますが、それは今回の事情ではかなり困難だったですね。

GUNMANさんのおっしゃるとおり、今回の件ではネットの難しさ感じましたし、ある意味とても勉強になりました。BBSをもつ身としては(内輪のなんでどってことないですが)改めて管理ということを考えさせられました。
いずれにしても、後味の悪い終わりかたですね。
わたしはイニPさんがどうこのHPから去るのかが気になって1年間ROMしてきたのかもしれません。

最後にあじさんや,GUNMANさんと話ができて、良かったと思っています。

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