20019.1公開
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印の発言は、他の発言者の方が公開されたキャッシュから再生したため、改行位置が原本とは異なります。

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ネオシティの掲示板サービス廃止に関して。 [ 御意見板＠管理人 ] 2001.08.01 21:41 No.401
ネオシティ管理人様へ [ くろ ] 2001.08.04 15:40 No.402
Re: ネオシティ管理人様へ [ 管理人（ネオシティ） ] 2001.08.06 03:42 No.404
Re: ネオシティ管理人様へ [ 御意見板＠管理人 ] 2001.08.06 04:46 No.405
Re: ネオシティ管理人様へ [ くろ ] 2001.08.07 08:13 No.406
Re: 久々投稿 [ 東照大権現 ] 2001.08.05 09:00 No.403
御意 [ Salut! ] 2001.08.18 06:43 No.419
泣けてきた [ Salut! ] 2001.08.18 23:38 No.421
必要悪 [ たこのす ] 2001.08.19 07:07 No.429
発言削除の提訴だけではなかったでしょ [ ガス食い虫 ] 2001.08.19 02:58 No.423
今思い出しても [ Salut! ] 2001.08.19 05:49 No.426
Re: 今思い出しても [ ガス食い虫 ] 2001.08.19 20:58 No.432
削除要請において [ ねみーがーな ] 2001.08.19 01:18 No.422
Re: 削除要請において　其の壱 [ Salut! ] 2001.08.19 06:16 No.427
その参 [ ねみーがーな ] 2001.08.20 03:39 No.435
その壱 [ ねみーがーな ] 2001.08.20 03:27 No.433
多少は分かりやすい日本語に変換：その壱 [ ねみーがーな ] 2001.08.21 01:48 No.439
何故、省みる能力が足り無いのか？その弐 [ ねみーがーな ] 2001.08.20 03:33 No.434
多少は分かりやすい日本語に変換：その弐 [ ねみーがーな ] 2001.08.21 02:02 No.440
Re: 削除要請において　其の弐 [ Salut! ] 2001.08.19 06:17 No.428
あとはzonamosiさんとのやり取り次第で判断させて頂きます。 [ ねみーがーな ] 2001.08.20 04:10 No.436
編集、補足 [ ねみーがーな ] 2001.08.21 02:10 No.441
Re: 削除要請において　其の弐 [ zonamosi ] 2001.08.19 17:26 No.431
Re: ちょっと質問 [ さぶろう ] 2001.08.22 01:00 No.443
Re: zonamosiさん、返事はいただけませんか [ さぶろう ] 2001.08.23 00:36 No.449
Re: zonamosiさん、返事はいただけませんか [ zonamosi ] 2001.08.23 20:30 No.457
Re: ありがとうございます [ さぶろう ] 2001.08.24 00:26 No.462
またしても [ Salut! ] 2001.08.21 06:31 No.442
一つの回答 [ ねみーがーな ] 2001.08.22 02:55 No.444
しょの弐 [ Salut! ] 2001.08.22 23:17 No.448
で、 [ ねみーがーな ] 2001.08.23 04:33 No.453
今井さんみてるー！ [ zonamosi ] 2001.08.22 21:44 No.446
いえ。 [ ねみーがーな ] 2001.08.23 04:45 No.454
そうですね [ Salut! ] 2001.08.23 05:58 No.455
答えになっておりません。 [ ねみーがーな ] 2001.08.24 02:55 No.465
Re: いえ。 [ zonamosi ] 2001.08.23 21:02 No.459
まず、其処までする必要のある状況ですか？ [ ねみーがーな ] 2001.08.24 03:24 No.466
しょの壱 [ Salut! ] 2001.08.22 22:53 No.447
何故あそこの掲示板を批判するのか？ [ ねみーがーな ] 2001.08.23 03:30 No.450
インターネット上での公共での掲示板の存在意義 [ ねみーがーな ] 2001.08.23 03:54 No.451
管理不行き届き [ ねみーがーな ] 2001.08.23 03:58 No.452
おぉ、もうこんな時間か! [ Salut! ] 2001.08.23 06:40 No.456
お呼びでっか？ [ ガス食い虫 ] 2001.08.24 00:09 No.461
何も対応しない事の弊害 [ ねみーがーな ] 2001.08.24 02:49 No.464
Re: おぉ、もうこんな時間か! [ zonamosi ] 2001.08.23 20:47 No.458
リンクを間違えたかも [ Salut! ] 2001.08.23 21:26 No.460
ついに、白状しましたね。 [ zonamosi ] 2001.08.24 20:21 No.469
最後通告 [ Salut! ] 2001.08.24 22:42 No.470
Re: 最後通告？？ [zonamosi] 2001.08.25 00:10 No.471
掲示板を閉鎖するつもりの管理 [ ねみーがーな ] 2001.08.24 02:45 No.463
もうすぐ7:00 [ Salut! ] 2001.08.24 06:56 No.467
今日は２５日 [ねみーがーな ] 2001.8:25 10:28 No474
Re: もうすぐ7:00 [ Salut! ] 2001.08.24 06:58 No.468
もう7:00過ぎた [ Salut! ] 2001.8.25 07:15 No472
ＩＰログは多くを語る [ねみーがーな ] 2001.8.25 09:57 No473
この掲示板と共に去りぬ [ Salut! ] 2001.08:25 23:03 No479

[401] ネオシティの掲示板サービス廃止に関して。
投稿者名: 御意見板＠管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月1日 21時41分
http://www.neocity.to/treebbs/

ネオシティの掲示板サービス廃止により国会御意見板を
別の場所にて移行する事と相成りました。

つきましては、現在、移行先の掲示板を探しております。
移転先が決まり次第、お伝えします。

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[402] ネオシティ管理人様へ
投稿者名: くろ
投稿日時: 2001年8月4日 15時40分
私は一年間ほどに亘る一利用者に過ぎませんが、この度の掲示板閉鎖の件、残念で仕方がありません。既に決定された事でしょうから今更其の決定を覆そうなどとは思いません。しかし、
このような掲示板の存在自体が非常に我々日本人にとって意義深いものであることは論を待ちません。およそ百年間あるいは瓦版をも入れるとなれば数百年間の永きに亘り続いてきた一方通行のメディア形態がここにきてインターネットにより一気に双方向での通信を可能とし、これよりは更に未知への発展を遂げようとしているかに思えます。
特に公共或いは半公共の掲示板は自由に、年齢、男女、思想、立場、経験の差や有無を乗り越えて意見を交わすことができる、非常に希であり、貴重な場であると感じておりました。無くなってはならない場であると思います。
有意義であったれば尚のこと、閉鎖に拠るマイナス面は計り知れないものが有るように思えてなりません。一方通行でしか存在し得ない既存メディアの限界を真に民主的手法で以って打ち破ることが可能な方法は他に存在しません。
今回閉鎖の結論に至った理由ですが、公に出来ない部分もあろうかと思いますが、今後の公共、半公共掲示板のあり方についてお考えなどお聞かせ願えないでしょうか。管理体制の不備が原因ならば如何様な体制に持っていけば存続が可能だったのか、等々。

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[404] Re: ネオシティ管理人様へ
投稿者名: 管理人（ネオシティ） (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月6日 03時42分
くろさん、こんばんは。

サービス廃止の理由はサポート掲示板に投稿しています。

そもそもネオシティを私１人で運営していたことが、
サービス廃止以外の選択肢を消し去ったのかもしれません。


このような場を提供してきたことは、私や皆さんにとって
有意義であったことは間違いありません。是非御意見板を
存続させて欲しい旨を正管理人のねみーがーなさんに
持ちかけましたところ、移転先を探して下さることになり
大変嬉しく思っています。ありがとうございます。

こういう経緯ですので、巧く事が進めば、新天地で議論を
継続できるかと思います。

今まで私の管理するサーバで楽しく、有意義に議論して
下さいましたこと、感謝しております。

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[405] Re: ネオシティ管理人様へ
投稿者名: 御意見板＠管理人 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月6日 04時46分
> このような場を提供してきたことは、私や皆さんにとって
> 有意義であったことは間違いありません。是非御意見板を
> 存続させて欲しい旨を正管理人のねみーがーなさんに
> 持ちかけましたところ、移転先を探して下さることになり
> 大変嬉しく思っています。ありがとうございます。

そういうわけでネオシティが復活した場合は
ネオシティに戻ってくる所存であります。


> こういう経緯ですので、巧く事が進めば、新天地で議論を
> 継続できるかと思います。
> 今まで私の管理するサーバで楽しく、有意義に議論して
> 下さいましたこと、感謝しております。

今週の週末には相応の判断を出したいと思っております。

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[406] Re: ネオシティ管理人様へ
投稿者名: くろ
投稿日時: 2001年8月7日 08時13分
> サービス廃止の理由はサポート掲示板に投稿しています。

申し訳ありません。見落としていました。

> そもそもネオシティを私１人で運営していたことが、
> サービス廃止以外の選択肢を消し去ったのかもしれません。

お一人ででしたか。何も知らず勝手なことを申してしまいました。

１）諍い問題処理はお一人では物理的に無理。
　　ある程度強力な権限を付与された管理人を中心に、参加者による自己管理が望ま　　しいんでしょうね。

２）広告収入減で経済的に運営困難。
　こいつは辛いです。企業にメールを送って掲載広告を依頼するって訳にもいかない　　んでしょうね。すると、採り得る道は有料化ってことですか。
> このような場を提供してきたことは、私や皆さんにとって
> 有意義であったことは間違いありません。是非御意見板を
> 存続させて欲しい旨を正管理人のねみーがーなさんに
> 持ちかけましたところ、移転先を探して下さることになり
> 大変嬉しく思っています。ありがとうございます。

わかりました。ねみさんに期待します。

> 今まで私の管理するサーバで楽しく、有意義に議論して
> 下さいましたこと、感謝しております。

ありがとうございました。
でも、復帰・再登場の希望は決して捨てません（笑）

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[403] Re: 久々投稿
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月5日 09時00分
ネオシティ、サービス廃止に到った経緯を踏まえて。
今回は廃止に到りましたが、
今後永遠にサービスの復活が無いとは限りません。
恐らくは、英気を養い、何時の日か必ずやサービス復活を遂げてくださるものと
私は信じてやみません。

今回は残念な事になりましたが。
どうか皆さんも、ココの事を忘れないで居てあげたいですね。
そして機会があれば、再び戻ってこようではありませんか。

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[419] 御意
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月18日 06時43分
題名の通り。

皆様
しばらく忙しく満足なお答えが出来ないかもしれません。とりあえず、今晩まで返信の要があれば、お待ち下さい。

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[421] 泣けてきた
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月18日 23時38分
24hテレビを見ておりました。うーん、安部ちゃん主演のドラマ、泣ける話でした。
何でもない日々の暮らしって、とても贅沢なんだなぁと反省致しました。生きてるだけで価値があるって、うんうん。

さて・・・
> 訴訟をちらつかせても削除にはならんでしょ。
> だって相応の言及出来ているとは思え無いし、
> 削除要請をあなたは取り下げている。

私は「もし私がこのまま突き進み」と仮定の話をしました。おまけに突き進むんですから、当然この仮定では削除要請を取り下げる訳がございません。
それで削除されるかどうかは不明ですが・・(恐らく削除されないでしょうね、今見ると)。

ちなみに早々に取り下げた訳は、石動さんがズバリ私のすることを見抜いておられたからです。それで「ここまで話が分かっておられるなら、実演して見せずともご理解頂けよう」と思ったからです。

> 訴訟をちらつかせるほどの誹謗中傷だと言えるなら未だしも、
> どう見積もっても、そのレベルでもない。

今井氏もそのようなことを仰って、書きこみ削除を否定し、「ネオシティさんもInitial_Pさんのメールを一笑に付している事でしょう」とコメントしていました。よって、以下の文を訂正すると

> 起こりませんよ、だって、zonamosi氏レスでが言ってるように、
> 管理人が相応の対応して言及しなかったから、ネオシティの管理人さんに
> 話を持って行ったと認識してます。
　　　　　　　↓
> 管理人が相応の対応をして、断る旨言及したから、ネオシティの管理人さんに
> 話を持って行ったと認識してます。

が妥当でしょう。
ですから、あのような問題も「起こります」よ。もし私が突き進んでいたならね・・。たこのすさんは肯定されておられましたね。御見識には頭が下がります。

たこのすさんへ
ご意見、きちんと消化致しました。しかし最後の一文

> 管理機能の不十分さを理由にして板ごと削除するのが正解だったでしょう。

これは最悪のパターン、火に油を注ぐことになると思いますよ。

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[429] 必要悪
投稿者名: たこのす
投稿日時: 2001年8月19日 07時07分
> 24hテレビを見ておりました。うーん、安部ちゃん主演のドラマ、泣ける話でした。
> 何でもない日々の暮らしって、とても贅沢なんだなぁと反省致しました。生きてるだけで価値があるって、うんうん。

その何気ない幸せを“裁判”の一言が打ち壊します。

> 今井氏もそのようなことを仰って、書きこみ削除を否定し、「ネオシティさんもInitial_Pさんのメールを一笑に付している事でしょう」とコメントしていました。

私には理解できないのですが、古い投稿者にはこのような反論のやり方をする人がいますね。
”あなたの主張は、腹の皮がよじれた。/大笑いだ。/相手をした私が馬鹿だった。”
このような一方的な“却下”で、返答とするのでは相手もそのままでは引っ込めませんよ。
こんなレスは最低ですね。今井さんのコメントもこの形態だと思います。
このようなレスを打つ人はそれだけでその人間性に疑問を感じます。

> ですから、あのような問題も「起こります」よ。もし私が突き進んでいたならね・・。たこのすさんは肯定されておられましたね。御見識には頭が下がります。

余りにももめることが多いですから、時代がその手の法解釈を要求しているのかもしれません。
でも、出来ればよそでやって欲しかったですね。巻き込まれたくはなかった。
法解釈への要求はありますが、皆が満足する結論は期待できません。
私的には、既存の法に頼らずに、掲示板らしく論議の中で自分達で決めていきたいです。
そのためには、管理人の管理方針の説明投稿が必要不可欠でしょう。

> たこのすさんへ
> ご意見、きちんと消化致しました。しかし最後の一文
> > 管理機能の不十分さを理由にして板ごと削除するのが正解だったでしょう。
> これは最悪のパターン、火に油を注ぐことになると思いますよ。

どちらにしても、最悪の展開しか残されていません。
裁判/法的強制力の執行こそ最悪中の最悪の展開です。
裁判所もそのことを良く知っていて、和解を何とか斡旋しようとしますよね。

裁判も警察も交通規制もない方がいいと思います。
でも、多分それでは社会の治安維持ができないでしょう。
みんなは不安に生きるしかなくなると思います。
だから、必要悪として存在している。乱用は厳に慎むべきです。

結婚した時、カミさんにものを大量に通告なしで捨てられました。
非常に頭にきましたが、落ち着いて考えればどうということはない、必要のないものだったのです。
仏教でいう悟りとは捨てる事だそうで、、

ネオシティの管理人さんがサービスを止めるのに何の悩みもなかったとは思えません。
しかし、これを捨てる事にした。それが何故か？
多少でも心当たりのある人は、その辺をしっかりと受け止めて欲しいと思います。

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[423] 発言削除の提訴だけではなかったでしょ
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年8月19日 02時58分
１・「削除依頼をしました」と掲示板に書き込みがあり、
サーバ管理者に対するメールによる削除依頼が成されたのを
ＢＢＳ主催者は知っていながら何も手を打たなかった。

２・その後、サーバ管理者による削除が行われ、
削除依頼当事者に関する発言禁止が
掲示された後、サーバ管理者に対する非難が一斉に挙がった。
その中にはサーバ管理者に対する提訴の原告募集もあった。

３・その後、削除依頼者が削除発言を再度上げる必要があるとの発言をし、
サーバ管理者はそれを見て、削除行為は不要だった旨と
削除発言のみの復活は技術的に困難である発言をした。

４・削除依頼者が再び、発言削除は正当であるとの発言をした為、
２・で提訴を言い出した人物が
削除依頼者とサーバ管理者に対する提訴を再び言い出した。
この日からネオシティは新規貸し出しを停止した。

５・この間、ＢＢＳ主催者とサーバ管理者はメールでやりとりをしていたが、
現在の管理運営方針では掲示板貸し出しはこれ以上できない旨を通告し、
７月末を以って退去するよう通告したが、
ＢＢＳ主催者はこれを不服とし、
７月末にＢＢＳが削除された場合は法的措置に踏み切る旨を通告した。

６・ＢＢＳ撤去は一旦、保留扱いとなり、期限が過ぎた翌日、
ネオシティは廃業を発表した。

これが事実です。
そもそもネオシティとの規約で
ネオシティや他の利用者に迷惑をかけない。
掲示板内部の争いはＢＢＳ管理者の責任で解決する。
とあるのに、
あそこではＢＢＳ主催者が争いの当事者になり、全く解決の兆しは
見られませんでした。
しかも退去通告に対して、法的措置で対抗する旨の返答を行っています。
だから、非難されているのですよ。

キッカケは発言削除だったのは確かですが、

Ａ・争いをＢＢＳ内部にとどめるように適切に管理する。
Ｂ・上記管理に失敗し、他に影響を及ぼし、退去通告が行われたら
素直に退去する。
が出来ていれば、こんなことには・・・・・・

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[426] 今思い出しても
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月19日 05時49分
　妙に考え込んでしまう話でした・・24h-TV。私も過去入院したことがあったけれど、これは生命にまったく別状無いものだったしなぁ。

さて、
ガス食い虫さん

ひとつ。「裁判は民主的な解決策のひとつである」

　私としても、やれあそこのせいだとか言わずに「有難う」で無料サービスを終わらせたかった・・(ちなみにネオタウンは1500円/月らしいですね。これが年額なら8割方継続したことでしょうけれど。計算上月100円としても2万3千×80%×100円=184万円/月)。責任問題を出すと、どうしてもネオシティも槍玉に揚がってしまうでしょう。

　何とかなりそうなサーバーは見つかりましたか? cgiを自分で設置するサーバーならあるのですが、今回のことを考えるとドメインも取った方が良いかもしれないし、でもドメイン維持費もそこそこしますしねぇ。もうあそこには、BBSは要らないのでしょうかね。

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[432] Re: 今思い出しても
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年8月19日 20時58分
Salut!様、こんばんは。

> さて、
> ガス食い虫さん
>
> ひとつ。「裁判は民主的な解決策のひとつである」
>
では、私からもひとつだけ。
「現在の日本では、裁判は民主的な解決策の最悪のひとつである」
カネ、時間、判決後の感情的なしこり・・・
どれをとっても、「裁判」が日常生活において
「好ましい解決策」に挙げられる理由はありません。

> 　私としても、やれあそこのせいだとか言わずに「有難う」で無料サービスを終わらせたかった・・(ちなみにネオタウンは1500円/月らしいですね。これが年額なら8割方継続したことでしょうけれど。計算上月100円としても2万3千×80%×100円=184万円/月)。責任問題を出すと、どうしてもネオシティも槍玉に揚がってしまうでしょう。
>
> 　何とかなりそうなサーバーは見つかりましたか? cgiを自分で設置するサーバーならあるのですが、今回のことを考えるとドメインも取った方が良いかもしれないし、でもドメイン維持費もそこそこしますしねぇ。もうあそこには、BBSは要らないのでしょうかね。

ご配慮、ありがとうございます。
私自身はＢＢＳをネオシティさんには持っていませんから、移転に関しては
ご心配は無用です。
あそこに関しては、私個人としては
「ＢＢＳは不要」というよりは、
「自前サーバが建てられなければＢＢＳをやらない方がよい」
と考えています。

今回の事件に関して、私個人は
「適切な管理を怠り、他者に迷惑を掛けているのを自覚せず、
公然と開き直っている人々にたいする怒り」
と、「非常に良質で社会的にも有意義なサービスを提供していた方」
及び「コンピュータ技術者として希に見る優秀な方が
作り上げた秀逸なソフトを理想に近い形で社会に提供していた」
努力を一気にブチ壊したことに対する怒りと悲しみを持っているだけです。

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[422] 削除要請において
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月19日 01時18分
> > 訴訟をちらつかせても削除にはならんでしょ。
> > だって相応の言及出来ているとは思え無いし、
> > 削除要請をあなたは取り下げている。

> 私は「もし私がこのまま突き進み」と仮定の話をしました。
> おまけに突き進むんですから、当然この仮定では削除要請を取り下げる訳がございません。
> それで削除されるかどうかは不明ですが・・(恐らく削除されないでしょうね、今見ると)。

突き進むのであれば、私が前述したように、
何が悪意なのか？
悪意であれば削除する必要があるのか？

この問いに答えて頂く事になると思います。
そして、主張そのモノが削除するに妥当であると仮に私が判断した時、
管理人権限で削除する事になります。
ですが、主張そのモノが削除するに妥当でないと仮に私が判断した時は
削除される事は在りません。
「相応の言及出来ているとは思え無い」とは、

１．何が悪意なのか？
２．悪意であれば削除する必要があるのか？

これらの問いにまっとうな言及が為されていると判断できていないからです。


相応の削除するに妥当とする理由が言及されており、管理人の判断に基づき、
権限によって削除された時に、

投稿を削除された事によって極めて不当に「表現の自由」を侵害するものであり、とうてい容認できません。
今後のインターネット社会の健全な発展を考えるうえでも、毅然たる態度が必要です。
そこで、有能な弁護士を雇い、法的手段に訴えるべきと考えます。

等という事が可能であるのか？
そこら辺りも踏まえて、考えて頂ければ宜しいかと思います。


> > 訴訟をちらつかせるほどの誹謗中傷だと言えるなら未だしも、
> > どう見積もっても、そのレベルでもない。

> 今井氏もそのようなことを仰って、書きこみ削除を否定し、
> 「ネオシティさんもInitial_Pさんのメールを一笑に付している事でしょう」
> とコメントしていました。

１．何が悪意なのか？
２．悪意であれば削除する必要があるのか？
この解答が無いからこそ、誹謗中傷だと言えるレベルでもないと、
そう解答している筈です。
貴方には私の主張を良くお読みになって頂きたいと思います。
理由、根拠無き主張は子どもが駄々をこねて居るのと同じレベルです。
相手に理解できない、根拠の無い主張は当事者に受け容れられないものです。

確かに理解できない主張を理解しようとする必要は充分にありますが、
削除という過程に至るために必要な言及の労力は並ならぬものです。
私は何が悪意であると判断したのか？その解答を相応に要求もしています。

私は、一笑に付しているとのコメントをやったわけでも無いし、
削除に妥当と判断出来ない理由も相応に述べています。
貴方は私が以前行った言及、削除を妥当としない理由で
満足していないのでしょうか？
そうであるならば、私はやるなら徹底的に付き合いますんで、
やって頂こうかと思います。
私は、今井氏のように、悪意的な誹謗中傷と判断した
他人の主張を容易に看過する事はありませんので、納得して頂くまで
つき合わせて頂きます。
＃其処まであの掲示板の管理人がやれたかどうかは疑問ですが。

> よって、以下の文を訂正すると
> > 起こりませんよ、だって、zonamosi氏レスでが言ってるように、
> > 管理人が相応の対応して言及しなかったから、ネオシティの管理人さんに
> > 話を持って行ったと認識してます。
> 　　　　　　　↓
> > 管理人が相応の対応をして、断る旨言及したから、ネオシティの管理人さんに
> > 話を持って行ったと認識してます。
> が妥当でしょう。

なるほど、あの掲示板の管理人は「相応の対応」しか出来なかったから、
ネオシティの管理人さんに話を持って行ったと言うわけですね。
確かにその程度では管理人不在と同じ様なモンですから、
ああいう様な問題は当然のように発生し得るし、当たり前の結果として
起こったと言える筈です。

が、此処は「日本国御意見板」であり、
「交通取り締まりに“NO!”と言えるBBS」では無いです。

私はこの「日本国御意見板の管理人」なので徹底的に付き合いますよ。
ですから、以下の様な管理人の不手際、落ち度による以下の様な状況は
そうそう易々と起こり得ないと判断しております。

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[427] Re: 削除要請において　其の壱
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月19日 06時16分
おはようございます。今日は良い朝です。
さて、
――――――――――――――――――――
> １．何が悪意なのか？
> ２．悪意であれば削除する必要があるのか？
> この解答が無いからこそ、誹謗中傷だと言えるレベルでもないと、
> そう解答している筈です。

「回答が無いから誹謗中傷と言えるレベルに無い」と平然と言える神経にはあきれるばかりです(この様な事を度々言っていますと、そのうちアホと呼ばれてしまいますよ。世の中、洒落を理解できる関西人ばかりとは限りませんので十分に御気を付け下さいね。)。ここでお話しても埒があかないので、ネオシティ殿に対して以下のようなメールを送りました。

「盆も過ぎ幾分過ごしやすくなった今日この頃、ネオシティ管理人様に置かれましてもさぞご健勝のこととお喜び申し上げます。

ところで私は日本国御意見板において他人の名誉を傷つける発言を目の当たりにし、謝罪・訂正を求めたのですが無視されており、当該掲示板管理者に削除を求めましたが
> １．何が悪意なのか？
> ２．悪意であれば削除する必要があるのか？
と訳の分からない事を繰り返すだけで一向に話が進みません。

こうしている間にも閲覧者はあり、このままでは誤解を招きかねないので当該記事
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=neocity/tap&root=13852&target=13986&mode=tree&page=1
の削除を求めます。
もし削除の要なしとの回答が有りました時は、裁判所に対し当該記事の閲覧停止の仮処分を申請するつもりでありますので、その点もお含み下されば幸いです。」
―――――――――――――――――――
と言うのは冗談です。今のところメール何ぞは差しあげてはおりませんし、括弧内については異論も多々有ろうかと思いますので実演が過ぎたことをお詫び致します(鈴太郎さん御免なさい)。

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[435] その参
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月20日 03時39分
> こうしている間にも閲覧者はあり、このままでは誤解を招きかねないので当該記事
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=neocity/tap&root=13852&target=13986&mode=tree&page=1
> の削除を求めます。

誤解を招いたのは誰であったのか？という事になるわけですが、
根拠が無い言及に対しては、誤解以前の問題であり、
貴方の言及の不備が指摘されても仕方のない事になってしまいます。
自分のやって来た発言には自分で責任を取る、是はネット上の掲示板以外に於いても、
必要な認識として存在しております。

誤解を解くのは自身の発言であり、その日頃の発言によって個人の判断力、言及を
信じるべきかどうか？という事を人は判断している筈です。
「誤解であるのか？」是を判断する際に、相応の根拠も無い主張を人は鵜呑みにし難いし、
自分の主張の根拠を求められた時に、相手に理解出来る相応の言及が為されない時は、
どんなに人はその事について訴えようとも理解して貰えないものです。

発言の権利を主張する時には、発言する上での言及、根拠の提示という義務を
充分に果たしていなければ、権利は認められない。
自由及び権利は、義務を果たすという不断の努力をもって、これを保持しなければならない。


> もし削除の要なしとの回答が有りました時は、裁判所に対し当該記事の
> 閲覧停止の仮処分を申請するつもりでありますので、その点もお含み下されば幸いです。」
> ―――――――――――――――――――

さて、これらの旨の要請をネオシティの管理人さんに仮にやった場合、
必ず、管理者である私宛にメールもしくは何らかの方法で連絡が来る事になります。
その際は、閲覧停止の仮処分よりはむしろ、この日本国御意見板の管理者たる私を相手に
裁判所に訴えて頂く事になると思います。

サーバーの管理者はネオシティの管理人さんですが、掲示板の管理については
現在、一切は私に運営責任が在ります。
利用規約からの引用です。
------------------------------------------------------------------------
利用者は、ネオシティが利用者に対し提供する領域内で為された一切の行為
及びその結果について、当該行為を利用者が為したか否かを問わず、一切の
責任を負うものとする。

利用者は、ネオシティが利用者に対し提供する領域内での紛争等は、利用者
の責任で解決するものとし、ネオシティ又はその他の第三者に迷惑をかけ、
或いは何等の損害等も与えてはならない。
------------------------------------------------------------------------

ですから、閲覧停止の仮処分では無く、管理人の私を相手に掲示板の記事削除、
もしくは掲示板の閉鎖を訴える様にという主旨の返答が為されると思われます。

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[433] その壱
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月20日 03時27分
> > １．何が悪意なのか？
> > ２．悪意であれば削除する必要があるのか？
> > この解答が無いからこそ、誹謗中傷だと言えるレベルでもないと、
> > そう解答している筈です。

> 「回答が無いから誹謗中傷と言えるレベルに無い」と平然と言える神経には
> あきれるばかりです

回答が無い事が、どうして誹謗中傷と言えるレベルに無いと
「平然と言える神経にはあきれる」という認識には、
「思考停止」、もしくは、貴方の発言自身を省みていない、
もしくは読解力不足と判断されても仕方がないと思われます。
他人の能力の無さを言及する時は、能力が足りていない事を明示的に説明する必要が在ります。


> (この様な事を度々言っていますと、そのうちアホと呼ばれてしまいますよ。
> 世の中、洒落を理解できる関西人ばかりとは限りませんので十分に
> 御気を付け下さいね。)。

「この様な事を度々言っていますと、そのうちアホと呼ばれてしまいますよ。」
と仰っていることを、充分な根拠なく、「アホと呼ばれてしまう」、
即ち、アホと認識されてしまう、という発言が削除されていない、
私が削除を行わない時点で、貴方の要請は現時点で却下されても仕方がないですよね？

更には、洒落と思われているようですが、他人の事を批判する場合、
相応の根拠なく批判する時、その個人の認識能力と、状況判断応力は
疑われて当然のモノとなります。

私が管理人として、
> > １．何が悪意なのか？
> > ２．悪意であれば削除する必要があるのか？
この理由を求めているのは、貴方の主張に「根拠が記述されていない」
と判断しているからであります。

見れば分かると言うのは個人の読解能力に依存しています。
が、この読解力というのは個人の認識能力に極めて依存したものであり、
その判断の根拠というモノは同一の認識を持った者のみにしか通用しない
認識でしかないという事です。

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[439] 多少は分かりやすい日本語に変換：その壱
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月21日 01時48分
今読んでいても、正しい日本語として構成されてないので編集します。
＃私は外国語を使っている場合、日本語としての単語の並びが変になります。

> 回答が無い事が、どうして誹謗中傷と言えるレベルに無いと
> 「平然と言える神経にはあきれる」という認識には、
> 「思考停止」、もしくは、貴方の発言自身を省みていない、
> もしくは読解力不足と判断されても仕方がないと思われます。

→以下の様に修正

どうして「回答が無いから誹謗中傷と言えるレベルに無い」と
平然と言える神経にはあきれるばかりなのかが疑問に感じます。
「平然と言える神経にはあきれる」という認識には、
「思考停止」、もしくは、貴方の発言自身を省みていない、
もしくは読解力不足と判断されても仕方がないと思われます。


> 「この様な事を度々言っていますと、そのうちアホと呼ばれてしまいますよ。」
> と仰っていることを、充分な根拠なく、「アホと呼ばれてしまう」、
> 即ち、アホと認識されてしまう、という発言が削除されていない、
> 私が削除を行わない時点で、貴方の要請は現時点で却下されても仕方がないですよね？

→以下の様に修正

充分な根拠無く、「この様な事を度々言っていますと、
そのうちアホと呼ばれてしまいますよ。」という主張には
即ち、アホと認識されてしまう、という根拠の無い批判そのモノであっても
削除されていない、管理人の私が削除を行わないと判断した時点で、
貴方の要請は現時点で却下されても仕方がないですよね？

> 更には、洒落と思われているようですが、他人の事を批判する場合、
> 相応の根拠なく批判する時、その個人の認識能力と、状況判断応力は
> 疑われて当然のモノとなります。

文中の「状況判断応力」は「状況判断能力」と修正して置いてください。

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[434] 何故、省みる能力が足り無いのか？その弐
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月20日 03時33分
まず、貴方の発言自身を省みる能力が足り無いとは、
以下の様にして貴方は削除要請をなさった筈です。

> 上記、引用した文章には悪意を感じずには居られません。
> この場でzonamosi氏に謝罪訂正を要求致します。
> もし謝罪訂正が行われないときは、管理人さんに対して[13986]の
> 削除を要求致します。

「悪意」を感じたので、この場でzonamosi氏に謝罪訂正を要求致した。
そして、謝罪訂正が為されない場合は削除の要請をするわけですが、
謝罪する必要が在る、もしくは訂正の必要があるとzonamosi氏が
判断された場合にはともかく、謝罪・訂正する必要が在ると
管理人が判断して初めて執行されるわけです。

が、しかし、Salut!さん貴方だけの削除要請という主張を
私は聞き入れるのであるならば、それは管理人失格というものです。
個人情報の漏洩、住所、勤務先等といった個人を極めて特定し得る情報が
個人の許可なく公開された場合には有無無しに削除の対象となります。
＃但し、一般的に個人情報が公の情報として流布されている
＃著名人の方々は既にその限りではありません。

まず、この掲示板には複数の閲覧者の方がいらっしゃいます。
削除という状況になった場合は、その方々の多くに納得させるだけの根拠と、
言及が必要であると判断しております。

> ところで私は日本国御意見板において他人の名誉を傷つける発言を目の当たりにし、
> 謝罪・訂正を求めたのですが無視されており、当該掲示板管理者に削除を求めましたが
> > １．何が悪意なのか？
> > ２．悪意であれば削除する必要があるのか？
> と訳の分からない事を繰り返すだけで一向に話が進みません。

「悪意」についてどういう根拠から削除に至る必要があるという
判断が為されているのか？
この問いに関して、「訳の分からない事を繰り返すだけという判断をされている」
という判断を為されている事によって、あなた自身のレスは、

> 上記、引用した文章には悪意を感じずには居られません。
> この場でzonamosi氏に謝罪訂正を要求致します。
> もし謝罪訂正が行われないときは、管理人さんに対して[13986]の
> 削除を要求致します。

この要求そのモノにある、「悪意」という主張が
「訳の分からない事」だと判断されても仕方がない事になってしまいます。

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[440] 多少は分かりやすい日本語に変換：その弐
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月21日 02時02分
> が、しかし、Salut!さん貴方だけの削除要請という主張を
> 私は聞き入れるのであるならば、それは管理人失格というものです。

→
が、しかし、Salut!さん貴方の削除要請という主張だけを
私が聞き入れるのであるならば、それは管理人失格というものです。


> 個人情報の漏洩、住所、勤務先等といった個人を極めて特定し得る情報が
> 個人の許可なく公開された場合には有無無しに削除の対象となります。
> ＃但し、一般的に個人情報が公の情報として流布されている
> ＃著名人の方々は既にその限りではありません。

但し、個人の公開されている情報である物だけに限らせて頂きます。
ですから住所や自宅、携帯などの電話番号は、公にされていなければ、
著名人であろうとその限りではありません。

ですが、個人名から電話番号、その後、個人の住所を特定する
という方法も世の中にはあります。
世の中には「調べる手段を知り得ていて、調べようと思った人間には調べられない事は無い」
という事も在るという事もついでに申し上げておきます。
＃但し、そういう事を安易に行って他人に害を与える人間など信用に価しませんが。


> 「悪意」についてどういう根拠から削除に至る必要があるという
（中略）
> 「訳の分からない事」だと判断されても仕方がない事になってしまいます。


→
「悪意」について貴方がどういう根拠から削除に至る必要があるという
判断を為されているのか？
この私からの問いに関して、「訳の分からない事を繰り返すだけ」
という判断をされている事によって、あなた自身のレスは、

> > 上記、引用した文章には悪意を感じずには居られません。
> > この場でzonamosi氏に謝罪訂正を要求致します。
> > もし謝罪訂正が行われないときは、管理人さんに対して[13986]の
> > 削除を要求致します。

この要求そのモノにある、「悪意」という主張には根拠が言及されていないので、
「訳の分からない事」だと判断されても仕方がない事になってしまいます。

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[428] Re: 削除要請において　其の弐
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月19日 06時17分
ただ、管理人の姿勢に関わりなくこのような問題が起こり得る事をご理解してもらう為、今回のようなケーススタディをしています。
その上で、
私も常識人のつもりですのでお付き合いさせて頂きますよ。

> あっちのルールは、独裁者今井氏に対する崇拝と追随を要求する事のみ。
> 違うかな？

とんでもない間違いです。某自動車評論家さんのところなら独裁者と呼ばれても致し方ないなと思いますけど、「ストーカー」呼ばわりまでした人をも寛容にも「議論の場だから」と受け入れ、削除すらしていないのです。
今井さんに対し、苦言を呈す人も常連さんでも結構いたのですよ。しかし、今月に入ってからも、削除要請があった分(まだ削除されずに埋もれたものもありますが・・)を除いては削除すらなされていないでしょ。
追随については、たまたま同じ意見の人がいただけ(常連にも反対意見を書く人は一人二人では無かったですよ)、崇拝についてはコメントも不可能。誰が「今井様万歳」とか「今井様は偉大なり」って書きこんだのでしょうか?

> あなた方、今井信者の言い草は、定説を説いていた新興宗教の信者みたいだ。

ここは、事実に対する印象・見解の類なので目くじらを立てる必要はないかもしれません。個人的に「新興宗教との比喩は不当である」と言っておきましょう。「定説を説いていた」んですから、何もおかしな点はないでしょう?

「悪意があれば、削除する必要があるか?」
> あなた方、今井信者の言い草は、定説を説いていた新興宗教の信者みたいだ。

という事実に対する印象・見解なら削除してはいけないでしょうね。

> あっちのルールは、独裁者今井氏に対する崇拝と追随を要求する事のみ。

という、事実誤認については訂正を求め、応じてもらえない時は誤解を防ぐ為、必要に応じて削除の要が有るかもしれません。

> 相応の削除するに妥当とする理由が言及されており、管理人の判断に基づき、
> 権限によって削除された時に、
>
> 投稿を削除された事によって極めて不当に「表現の自由」を侵害するものであり、とうてい容認できません。
> 今後のインターネット社会の健全な発展を考えるうえでも、毅然たる態度が必要です。
> そこで、有能な弁護士を雇い、法的手段に訴えるべきと考えます。
>
>等という事が可能であるのか？
>そこら辺りも踏まえて、考えて頂ければ宜しいかと思います。

削除の処置が「極めて不当」と思うなら、話し合いの場を持つのは極めて普通だと思います。「異論は認めない」「公然と批判があるが容認できない」と言われていたのなら、「毅然たる態度」で、公正な話し合いの場を法廷に求めるのも、積極的に賛成しないまでもやむを得ないと思います。

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[436] あとはzonamosiさんとのやり取り次第で判断させて頂きます。
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月20日 04時10分
> ただ、管理人の姿勢に関わりなくこのような問題が起こり得る事を
> ご理解してもらう為、今回のようなケーススタディをしています。

どこの掲示板でも掲示板の荒らし問題のきっかけとなる
原因は発生し得るわけですが、それすら管理人の対応一つで事前に
手を打つ事が出来る筈です。

掲示板に関らず企業に於いても運営、管理業務を果たす場合、
クレームに対してその対応が充分に為されていない場合、
最悪の場合、消滅という事が起こり得るわけです。
私は先ず、あの掲示板ではその管理人としての対応が
不十分であったと判断しております。


> その上で、
> 私も常識人のつもりですのでお付き合いさせて頂きますよ。

私は常識人であるという認識は忌避しております。
常識を持っているという判断は自分の認識が正しいという前提でなければ
常識を保持していると判断は出来ませんので、「常識」を備えている
という認識は相互確認の際には持ち合わせない事にしております。


> > あっちのルールは、独裁者今井氏に対する崇拝と追随を要求する事のみ。
> > 違うかな？

> とんでもない間違いです。某自動車評論家さんのところなら独裁者と呼ばれても致し方ないなと思いますけど、
> 「ストーカー」呼ばわりまでした人をも寛容にも「議論の場だから」と受け入れ、削除すらしていないのです。
> 今井さんに対し、苦言を呈す人も常連さんでも結構いたのですよ。しかし、今月に入ってからも、
> 削除要請があった分(まだ削除されずに埋もれたものもありますが・・)を除いては削除すらなされていないでしょ。

「違うかな？」という書き込みは確認作用を行っている筈です。

> 追随については、たまたま同じ意見の人がいただけ
> (常連にも反対意見を書く人は一人二人では無かったですよ)、
> 崇拝についてはコメントも不可能。
> 誰が「今井様万歳」とか「今井様は偉大なり」って書きこんだのでしょうか?

「崇拝」という言葉が、「○○様万歳」、「○○様は偉大なり」というを
主張することになるんでしょうか？
万歳、偉大という認識はは崇拝ではなく他に表現する言葉が存在すると思われます。

> > あなた方、今井信者の言い草は、定説を説いていた新興宗教の信者みたいだ。
> ここは、事実に対する印象・見解の類なので目くじらを立てる必要はないかもしれません。
> 個人的に「新興宗教との比喩は不当である」と言っておきましょう。
> 「定説を説いていた」んですから、何もおかしな点はないでしょう?

新興宗教が不当であるという事が、「個人的」な主張の範囲で扱うのならば、
それは一般的な主張には昇華出来る内容ではないという事ですね、了解しました。

> > あっちのルールは、独裁者今井氏に対する崇拝と追随を要求する事のみ。
> という、事実誤認については訂正を求め、応じてもらえない時は
> 誤解を防ぐ為、必要に応じて削除の要が有るかもしれません。

誤解を防ぐのであるならば、此処で言及されておくのが必要であると判断します。
また、全ての人に誤解を解く必要が在ると判断するのは私ではなくて
「誤解を解く必要が在ると判断した当事者」であるので
必要であれば必要だと判断する人が相応の言及をするのが、
主張者としての立場に根差した対応だと考えます。
ですから、前述した様に削除の必要性は感じておりません。
何故なら間違いであるのであれば、その間違いだという言及を以って
間違いの例を例示しておかねばなりません。


> 削除の処置が「極めて不当」と思うなら、話し合いの場を持つのは極めて普通だと思います。
> 「異論は認めない」「公然と批判があるが容認できない」と言われていたのなら、
> 「毅然たる態度」で、公正な話し合いの場を法廷に求めるのも、積極的に賛成しないまでもやむを得ないと思います。

公然と批判があると判断するのが個人のみであった場合、
それは公然とは言えませんし、その内容については確認の必要が在ります。
また、「毅然たる態度」で、公正な話し合いの場を法廷に求める場合、
実質、法廷で争うという形式になりますので、和解成立は基本的に困難となります。
又その上で他人に必要以上の恨み、怨恨が発生して、
個人的な恨みに発生する可能性を踏まえて見れば、
止むを得ないと判断するが正しいのか疑う必要もあると思います。

そして是の内容、意図に関してはzonamosiさんからのレスがあるので、
それについての解答で判断させていただきたいと思います。

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[441] 編集、補足
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月21日 02時10分
> 「違うかな？」という書き込みは確認作用を行っている筈です。

→「違うかな？」という書き込みは確認作業を行っている筈です。


> 又その上で他人に必要以上の恨み、怨恨が発生して、
> 個人的な恨みに発生する可能性を踏まえて見れば、
> 止むを得ないと判断するが正しいのか疑う必要もあると思います

→
又その上で他人に必要以上の恨み、怨恨が発生して、
個人的な恨みへ派生する可能性を踏まえて見れば、
止むを得ないと判断するが正しいのかを疑う必要もあると思います。

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[431] Re: 削除要請において　其の弐
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月19日 17時26分
今井さん、こんな所で油売ってないで、自分のＢＢＳで自説を書き込んだら？
あなた達が発言しない（逃げた）ので沈静化したのが、大混乱に逆戻りだろうけど。

> ただ、管理人の姿勢に関わりなくこのような問題が起こり得る事をご理解してもらう為、今回のようなケーススタディをしています。

起こり得ないよ。
通常の管理業務をこなす、管理人のいる掲示板ではね。
（たこのすさんが、ある掲示板の管理人を辞めた時は、Ｐさん程度の相手では無かったよ。）
管理をする管理人が存在しない、特殊なあなたの掲示板で起こるべくして起こったレアケースでしかない。

>> あっちのルールは、独裁者今井氏に対する崇拝と追随を要求する事のみ。
> >違うかな？

>とんでもない間違いです。某自動車評論家さんのところなら独裁者と呼ばれても致し方ないなと思いますけど、「ストーカー」呼ばわりまでした人をも寛容にも「議論の場だから」と受け入れ、削除すらしていないのです。

寛容？「ストーカー」呼ばわりまでしたくせに寛容？
相手を「ストーカー」呼ばわりまでして議論が成り立つの？
削除する以上の悪意を感じますけど。

> 削除の処置が「極めて不当」と思うなら、話し合いの場を持つのは極めて普通だと思います。「異論は認めない」「公然と批判があるが容認できない」と言われていたのなら、「毅然たる態度」で、公正な話し合いの場を法廷に求めるのも、積極的に賛成しないまでもやむを得ないと思います。

じろうさんに指摘されて気がついたのですけど。
あなた方はプロバイダー相手の訴訟をしたかったのじゃない。
（大手のプロバイダーに門前払いされて訴訟すらできなかったらしいしね）
今年になってＢＢＳを移したのも、ネオシティーがガードが甘いからと踏んだ結果じゃない。
Ｐ氏をたきつけ、ＢＢＳ管理人は管理放棄、そうすれば嫌でもサーバー管理者に泣きつく。
ネオシティーの介入、タイムラグをおかずの原告募集タイミング良すぎない。
普通は、話し合いに話し合いを重ねて、決裂した時に初めて訴訟だけど。
まず、原告募集をしてネオシティーに圧力をかけてから、話し合いだったじゃん。
そろそろ、あなたもネタ切れみたいなので、この件を漫画の原作にしようとでも考えたの？今井さん！
（否定くらいしなよ、もっとも、この板の管理人さんはその道のプロだからＩＰなんてすぐ調べられるよ・・・教えちゃくれないだろうけどさ）

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[443] Re: ちょっと質問
投稿者名: さぶろう
投稿日時: 2001年8月22日 01時00分
＞（たこのすさんが、ある掲示板の管理人を辞めた時は、Ｐさん程度の相手では無かったよ。）

zonamosiさん、「ある掲示板」というのは「教育について語ろう２１」のことでしょうか。だとすれば、「Ｐさん程度の相手」とは誰のことでしょうか。

お返事はメールでもけっこうです。

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[449] Re: zonamosiさん、返事はいただけませんか
投稿者名: さぶろう
投稿日時: 2001年8月23日 00時36分
> ＞（たこのすさんが、ある掲示板の管理人を辞めた時は、Ｐさん程度の相手では無かったよ。）
>
> zonamosiさん、「ある掲示板」というのは「教育について語ろう２１」のことでしょうか。だとすれば、「Ｐさん程度の相手」とは誰のことでしょうか。
>
> お返事はメールでもけっこうです。

ということなんですが。

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[457] Re: zonamosiさん、返事はいただけませんか
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月23日 20時30分
> > ＞（たこのすさんが、ある掲示板の管理人を辞めた時は、Ｐさん程度の相手では無かったよ。）
> >
> > zonamosiさん、「ある掲示板」というのは「教育について語ろう２１」のことでしょうか。だとすれば、「Ｐさん程度の相手」とは誰のことでしょうか。
> >
> > お返事はメールでもけっこうです。
>
> ということなんですが。

御免！見てなかった。

たしか、自称武道家のハジメさんだっけ？
ハジメさんは武道家と名乗るだけ有って、どんな場合でも負けちゃいけないという宿命を持った人だから論争においてもそんな雰囲気を持っていました。
Ｐ氏の様な愚直な人でなく、かなり狡賢い（ほめてるよ）人だったと思います。
どんな不利な状況に陥っても、自分の弟子達には勝ったと見せるテクニックを持ち合わせており、それがあの板全体の来訪者のイライラを募らせていました。
たかのすさんの失敗は、彼を挑発し無限ループ化したときに突如管理人に変身し管理人特権で彼を抑えようとしたこと。
あれで、管理人としての信頼を失ったと認識していますけど。

ただ、そんな人と接しながら、はてはかなりの反則ワザを使いながらも、小谷氏とは違いチャント対応しているので、ネオシティに迷惑をかけることも、訴訟に発展することもなかった。
（違ったっけ？）

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[462] Re: ありがとうございます
投稿者名: さぶろう
投稿日時: 2001年8月24日 00時26分
お返事ありがとうございました。
件の掲示板の人たちと私は同業なので、「Ｐさん程度の相手」とは、もしや私のことかと確認した次第です。杞憂だったわけでzonamoshiさんに推測が過ぎたことを謝ります。

また、無関係なスレを上げたこと、ねみーがなさんをはじめみなさんにお詫びいたします。

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[442] またしても
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月21日 06時31分
済まぬ・・時間が無い・・。

一つだけ申しますと、ネオシティに削除依頼のメールを送るのは、ここに書き込まれる方が止めようの無い事である、送信者のクリック一つである、と言うことだけは御理解願いたい(結果削除されないとしても)。その為に実演=ケーススタディしたのですから。

zonamosiさん、ねみーがーなさんほか皆様、体調と天候にはご注意下さい。

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[444] 一つの回答
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月22日 02時55分
> 済まぬ・・時間が無い・・。

それは構いません。。

> 一つだけ申しますと、ネオシティに削除依頼のメールを送るのは、
> ここに書き込まれる方が止めようの無い事である、送信者のクリック一つである、
> と言うことだけは御理解願いたい(結果削除されないとしても)。
> その為に実演=ケーススタディしたのですから。

ですが、全ての人はメール送信、裁判沙汰の行為を実行しない状況が在ります。
送信者のクリック一つを抑えるのは、他ならぬ、クレーム発生時の管理人の対応次第です。
私の様な管理不行き届きの管理人がこう発言するのも疑問ですが、
「他人の感情に対して無自覚で半端な掲示板管理をやっていた」という事実は、
その送信者のクリックを留める事等出来はしません。

そういう事を何度も申し上げているわけです。
私も荒らしや、不特定多数のハンドルの書き込みを完全に抑制など
出来はしませんが、それを行う者に対して再考を促す事は出来ます。
その当人が諍いの元だとわかったが、敢えて分からせようとは思わない、
そういうスタンスで良いのは、管理責任を負う管理人以外の人間です。

貴方が幾ら実演しても、この認識を翻すには相応の主張が必要です。

さて、貴方の認識である、「どこでもこういう事は起こりえる」という認識と
私の「そういう事はどこでも起こり得ない」という認識を共有できる状況は
一つだけ存在します。

それは、
「貴方の行く場所はすべてそういう事が起こり得ていたが、
私の行く場所ではそういう事が全ての場所で起こっていなかった」

という状況です。
さて、貴方が此処で実演しても此処は既に貴方の訪れた場所であるから、
そういう事が起こっても当然であるし、それまで貴方が訪れ無かったこの場所で
そういう局面が起こり得なかった、という事実がこの状況を説明可能にします。


私や、zonamosiさんの質問に貴方は答えたのか？
貴方は自分の主張だけに終始したのか？これが私が貴方のレスを待っている理由です。

私の認識を端的に表した言葉が在ります。
> 「盲目的支持者というのは、議論に熱中すると質問する機会も与えず、
> 自分の主張を聴衆に納得させる事にだけ専念する。」
> Plato


勿論、質問に答えられない、答えたくない、というのは、
あなた御自身の判断ですから、それは構いませんが、
あなた自身の文体はzonamosiさんのご指摘の様に、
今井さんと実に類似されております。

今井さん御本人である事を否定しないのであれば、そうであると判断されても
仕方のない事になりますし、もし今井さんでないとするならば、
今井さんの名誉を傷つける場合になる事も考えられます。
ですから、今井氏でなければそうでないと言及する必要があると思います。

勿論此処で仮にご自身が今井であると言及するにあたり、相応のリスクを負うのを
忌避されると判断されるならば、元々は此処で自分の発言に対しての責任を
負えないのであるから、発言するべきではなかった、という事にもなりかねません。


> zonamosiさん、ねみーがーなさんほか皆様、体調と天候にはご注意下さい。
この管理用掲示板はネオシティのサービス終了と共に無くなりますのでレスポンスはお早めに。

この記事に返信する [ 引用なし返信 | 記事編集 | 記事削除 ]

[448] しょの弐
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月22日 23時17分
其の弐、其の参について。

> 発言の権利を主張する時には、発言する上での言及、根拠の提示という義務を
> 充分に果たしていなければ、権利は認められない。
> 自由及び権利は、義務を果たすという不断の努力をもって、これを保持しなければならない。

かの削除依頼者はどこが名誉毀損か言及もせずにネオシティにメールを送ったのですよ。
削除問題が一息ついた頃にどこが名誉毀損かを指摘なさっておられましたが、納得できるものではありませんでした(貴殿が私の説明に納得していないのと同じ事です)。

ねみーがーな氏の御意見は、まったくその通りなのですが、では何故あのページを批判なさるのでしょうか？私は恫喝メールが出されるまでは落ち度は無かったと踏んでいます(理由：今井氏は定期的にアカウントしており、小谷氏も管理方針を貫いていた)。

第三者の皆様へ
私とねみーがーな氏とのやり取りをご覧になって私の滅茶苦茶振りがお分かりかと思います。この状態が一年間続く時、ねみーがーな氏はどう対処すれば良いのでしょうか？

アクセス制限？私は3つのアカウントを使用しています。その気になればまだ契約出来ますね。
徹底的に相手？現状が続くのみ。解決しませんね。相手が諦めない限り、終わりもしません。
閉鎖？誰のせいでしょう？
3つ共、裁判の可能性がありますね

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[453] で、
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月23日 04時33分
> かの削除依頼者はどこが名誉毀損か言及もせずにネオシティにメールを送ったのですよ。
> 削除問題が一息ついた頃にどこが名誉毀損かを指摘なさっておられましたが、
> 納得できるものではありませんでした(貴殿が私の説明に納得していないのと同じ事です)。

納得出来ない事と、相手に理解して貰う努力を放棄する事は別物です。
納得できない物であるならそれを指摘します。
Salut!さんは私の主張が理解できないのですか？

元から相手が理解出来ないと判断した時点で、既に結果は見えています。
理解出来ない相手だと思った時に人は理解出来ない存在になる。
理解出来ない相手だと思い、その相手に対して思いやりの欠けた分だけ。
其処に理解出来うる可能性を放棄した分だけ。
其処が違うんですよ。
元から相手は理解出来ない相手だったから、という
Salut!さんの認識に基づく対応と私の対応の結果が同じだとは思っていません。


> ねみーがーな氏の御意見は、まったくその通りなのですが、
> では何故あのページを批判なさるのでしょうか？
> 私は恫喝メールが出されるまでは落ち度は無かったと踏んでいます
> (理由：今井氏は定期的にアカウントしており、小谷氏も管理方針を貫いていた)。

私は恫喝メールを出された時点で、もう既に終わってるという判断を下しているんです。
壱投稿者としての対応と、管理人としての対応が同じでは話にならないと思っています。
恫喝メールを出してまで起された対応に対して、ネオシティの管理人さんが
出された退去勧告には如何なる理由が在ったにせよ、
従うべきであったと判断しています。
如何に掲示板の運営が広告収入で成り立っていたとしても、
管理人の判断に異議を唱えるという判断を下した今井氏には、
自分が管理人に対して迷惑をかけているという自覚が希薄と考えております。

> 第三者の皆様へ
> 私とねみーがーな氏とのやり取りをご覧になって私の滅茶苦茶振りがお分かりかと思います。
> この状態が一年間続く時、ねみーがーな氏はどう対処すれば良いのでしょうか？

どんあに滅茶苦茶であっても、それは如何なる対応レスが在っても
滅茶苦茶な行為をするという前提であれば、話になりません。
私と今井氏の対応が同じですか？私はまったく違うと判断しますが。
他人に迷惑をかけている事にすら無自覚な人間が、
他人に迷惑をかけている人間を説得など到底期待出来るものではないと判断しますが。

> アクセス制限？私は3つのアカウントを使用しています。その気になればまだ契約出来ますね。

そんな事、普通はしません。意味がありませんから。

> 徹底的に相手？現状が続くのみ。解決しませんね。相手が諦めない限り、終わりもしません。

諦めない限りという時点で相手の事を理解しようというスタンスでは在り得ない。
そんな人間が相手の思考ロックに基いた説得など出来る筈が無い。
自説の正しさだけを主張し、己の誤りの可能性すら主張出来ない人間は
誰にも納得等して貰えないものです。
自分にも非はないのか？是すら考えられない人間は
自分を振り返る事が出来ないので相手には理解されないだろうってだけの事です。

> 閉鎖？誰のせいでしょう？

勿論、全てがあの掲示板の所為ではないと思いますが、
裁判沙汰にまで発展させた掲示板を私は他に知らないし、
退去勧告に民事で異議を申し立てた掲示板利用者も知らない。
今井氏には、その責が十二分にあると判断せざるを得ません。

閉鎖についてネオシティの管理人さんは「どこの」掲示板で問題があったのか？
等とはその状況の性質上、永遠に口にしないと思いますが、
誰がどう顧みてもこういう問題を起している掲示板は他に類を見ないのだから
皆が責めても当然でしょうね。
しかも、自分にはまったく責任が無いかのような対応だ。
他の掲示板利用者は自業自得発言すら否定していない。

私と同様にあの原作者の作品が載っているスピリッツを読む度に
知っている人はこの事を思い出すでしょうね。
今井氏の絶頂期に今井氏が自ら墓穴の第一歩を掘った事を。

> 3つ共、裁判の可能性がありますね

掲示板を閉鎖すればとりあえず、ネオシティには問題が発生しなかったでしょうね。
他人に迷惑をかけている認識が無い人間はどんなに成功しても、
足を引っ張る人はそれこそ、その認識の無さの分だけ何度も足を引っ張られるという話です。

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[446] 今井さんみてるー！
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月22日 21時44分
> 勿論、質問に答えられない、答えたくない、というのは、
> あなた御自身の判断ですから、それは構いませんが、
> あなた自身の文体はzonamosiさんのご指摘の様に、
> 今井さんと実に類似されております。
>
> 今井さん御本人である事を否定しないのであれば、そうであると判断されても
> 仕方のない事になりますし、もし今井さんでないとするならば、
> 今井さんの名誉を傷つける場合になる事も考えられます。
> ですから、今井氏でなければそうでないと言及する必要があると思います。
>
> 勿論此処で仮にご自身が今井であると言及するにあたり、相応のリスクを負うのを
> 忌避されると判断されるならば、元々は此処で自分の発言に対しての責任を
> 負えないのであるから、発言するべきではなかった、という事にもなりかねません。

今井さんだとわかっているから書いたのでしょ。
性格悪いなー（笑）
私は、もっと性格悪いけどね（ハハハ）
今井さんのページにzonamosiをギャフンと言わせる手段がある、私の挙げた過去のログをよーく検討して見るとわかるはずだ、って書いたけどあれ嘘！
さぞや、バタバタして今井組で不毛な議論をしたことでしょう、愉快愉快！
（無視したかもしれないけど）

今井さんＲＯＭしてる？ここからが重要だよ。
でもね、その方法が有ることは有るのだよ！
私を黙らせるだけじゃなく、抗議に来ている他の人間を退散させ、Ｐ氏との裁判を多少有利にさせる方法がね。
（あの、説明は全ての面で逆効果！）

その方法とは。
本質を隠し、曖昧な表現による、きわめて限定的な事例に対しての謝罪ポーズをとること。
あなたの信者達には大人の対応を取ったと見え、他の板の人間には一応謝罪したように見えるような高等テクニックが必要だけど。
そこを、チャントした根拠を持たずに突っ込むと、私が大悪党になってしまう。
サーテ！出来るかなー？

なんで、この板にワザワザ書いたかわかる。（罠だよ罠！）
どうせ、出来やしないと思っているけど（勇気もテクニック無いだろうから）
あと、３日なのに、あんな低レベルな手で幕引きを計るなんてつまらないじゃん！
出来る物ならやってみて、一字一句見逃さないようにして突っ込む所を探して、嘘を暴いてさしあげるから。

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[454] いえ。
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月23日 04時45分
> 今井さんだとわかっているから書いたのでしょ。
> 性格悪いなー（笑）

いえ、そうだと決めているわけでは在りません。
本人からは何の返答もありませんから。
因みに、今井氏は後ろめたくないから匿名で投稿などそうそうに
しないといった事を主張されてもいますからね。
まあ、私はその分相手の人間性を見極めてる最中ってだけですが。

> 私は、もっと性格悪いけどね（ハハハ）
> 今井さんのページにzonamosiをギャフンと言わせる手段がある、
> 私の挙げた過去のログをよーく検討して見るとわかるはずだ、
> って書いたけどあれ嘘！
> さぞや、バタバタして今井組で不毛な議論をしたことでしょう、愉快愉快！
> （無視したかもしれないけど）
（以下略）

そういう挑発的な書き込みは此処ではご遠慮願います。
是は管理人としてのお願いです。
この管理人と戯れ掲示板は他人を揶揄する事を目的として
設置されているのでは在りません。

どういう理由であれ、他人を安易に笑う人間は相応の報いを受けます。
zonamosiさんが如何に優れた指摘を為さっても、
この掲示板の閲覧者にその人間性に疑いをもたれる様な対応は
控えた方が宜しいかと存じます。
是は、管理人としての指摘ではなく、同じ掲示板に書き込んでいる
「ねみーがーな」一個人としての忠告です。

あと、此処の常連として、さぶろう氏には相応の対応を望みます。以上。

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[455] そうですね
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月23日 05時58分
私はSalut!である、とだけ申し上げておきます。
恐らくあなたの対応は間違っていないことでしょう。

> そういう挑発的な書き込みは此処ではご遠慮願います。
　　　　　　　中略
> zonamosiさんが如何に優れた指摘を為さっても、
> この掲示板の閲覧者にその人間性に疑いをもたれる様な対応は
> 控えた方が宜しいかと存じます。

しかしそれでも今井氏は、相応の対応をしなくてはならないということでしょうか? 今井氏としても、無視したいところでしょうけれど。

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[465] 答えになっておりません。
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月24日 02時55分
> 私はSalut!である、とだけ申し上げておきます。
> 恐らくあなたの対応は間違っていないことでしょう。

私は今井氏であるか否かを言及するように根拠を挙げて申し上げております。
この主張だけでは、今井氏であることを否定も肯定もしておりませんので、
意図的に誤解を与える文章を書いておられると判断せざるを得ません。

私の対応が間違っているかどうか？それ以前の問題です。


> > そういう挑発的な書き込みは此処ではご遠慮願います。
> 　　　　　　　中略
> > zonamosiさんが如何に優れた指摘を為さっても、
> > この掲示板の閲覧者にその人間性に疑いをもたれる様な対応は
> > 控えた方が宜しいかと存じます。

> しかしそれでも今井氏は、相応の対応をしなくてはならないということでしょうか?
> 今井氏としても、無視したいところでしょうけれど。

掲示板の管理人を続けたいのなら相応の対応をするべきでしょう。
無視するならば、掲示板運営などするべきではない。

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[459] Re: いえ。
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月23日 21時02分
> そういう挑発的な書き込みは此処ではご遠慮願います。
> 是は管理人としてのお願いです。
> この管理人と戯れ掲示板は他人を揶揄する事を目的として
> 設置されているのでは在りません。

御免ね。
言われるとは思っていました。
でも、あえて利用させてもらいました。
本当は、アジさんに問いかけて欲しかったんだけど、こっちで手の内を証す方が効果的だなって思ったので。


> どういう理由であれ、他人を安易に笑う人間は相応の報いを受けます。
> zonamosiさんが如何に優れた指摘を為さっても、
> この掲示板の閲覧者にその人間性に疑いをもたれる様な対応は
> 控えた方が宜しいかと存じます。
> 是は、管理人としての指摘ではなく、同じ掲示板に書き込んでいる
> 「ねみーがーな」一個人としての忠告です。

ご忠告ありがとう。

今井さんに私の明かした方法をするような度胸もテクニックも無いと思うけど。
おこなった場合、私の思っている以下の文章なら叩きつぶして見せます。
私の思っている以上だった場合、悪党となり今井氏を道連れに討ち死にしてまいります。
（これも、この板の趣旨と大きくはずれていますね、ごめんなさい）

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[466] まず、其処までする必要のある状況ですか？
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月24日 03時24分
> 今井さんに私の明かした方法をするような度胸もテクニックも無いと思うけど。
> おこなった場合、私の思っている以下の文章なら叩きつぶして見せます。
> 私の思っている以上だった場合、悪党となり今井氏を道連れに討ち死にしてまいります。
> （これも、この板の趣旨と大きくはずれていますね、ごめんなさい）

其処まで憤るのは構いませんが、私個人の見解としてそれ程までに
憤り自分を犠牲にする必要のある人間かどうか？も再考される必要があるでしょうね。

万を超える利用者に対して掲示板を奪った一翼を担っているという
認識の無い人間の末路など、先が知れています。
喪われた掲示板として数がまず二万。

この掲示板それぞれが移行するにあたり、その掲示板それぞれの管理人に
どれだけの労力を費やさせたのか？その認識が無い人ですからね。
延べ数として掲示板管理人が一人あたり一日としてもおよそ二万日、
単純計算で５４年。一日でおよそ半世紀です。
一日で移行が済んだ掲示板はどのくらいなのか？は知りませんけどね。
＃此処はまだログの採取を含めて完全に移行が終わって居ません。

今井氏、彼が本当のプロとしてのジャーナリストであるならば、
それだけの自分以外の他人の事を考えられないというその一点が致命的であり、
今後、彼がその各個人の労力について償う事などそう易々と出来様もない事、
如何なる弊害を与えるであるのか？に気付けないわけですからね。

しかも掲示板の運営者にはお金の無い学生が運営していた掲示板も十分在った筈です。
人の集う場、機会を無くした一翼を担っている事がどれ程重いのか？
それに気付けないのですから、まあ仕方が無いでしょうね。

最低で二万人、そして、掲示板の利用者、更にはその友人知人が
何人いるのか？出版業に関らず、どの業界にどんな人的繋がりのある人が居るのか？
そういう人間関係にすら思いが及ばないというのですから、これから
彼の人生にどんな影を落とすのか？

もはや、人並み以上に名前が知れている時点でzonamosiさんの討ち死になど
物の数にはならないと思います。

人はやんわりと相手をかわしたり、避ける人も居ますし、
最低だと思ってもわざわざ相手に向けて口にしない人もかなり居ます。
討ち死に其処までやる意義があるんでしょうかね？

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[447] しょの壱
投稿者名: Salut!
投稿日時: 2001年8月22日 22時53分
8.25でここが消えることをすっかり忘れておりました。(^-^ゞ

> 貴方が幾ら実演しても、この認識を翻すには相応の主張が必要です。

私が例の書き込みをネオシティにメールすることが「主張」ならば・・。

> 「盲目的支持者というのは、議論に熱中すると質問する機会も与えず、
> 自分の主張を聴衆に納得させる事にだけ専念する。」
> Plato

私の実演を理解されたようですね。
「質問の機会を与えても聞き入れず、自らの主張を繰り返す」を同じ事として・・。
私が実演した様なことばかりしていたら、そのうち誰も相手をしなくなるでしょう？それが一年間。そりゃ、ストーカーと呼ぶ人もいたところでおかしくも無い。
つまり締め出せば良かったと言うことでしょうか？

> アホと認識されてしまう発言が削除されていない時点で、
> 貴方の要請は現時点で却下されても仕方がないですよね？

それでサーバー管理者に話が飛んだんですよね。

> 更には、洒落と思われているようですが、他人の事を批判する場合、
> 相応の根拠なく批判する時、その個人の認識能力と、状況判断応力は
> 疑われて当然のモノとなります。

根拠ある批判であった＝誹謗・中傷では無かったのに、鈴太郎さんの書き込みは消されてしまった・・。

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[450] 何故あそこの掲示板を批判するのか？
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月23日 03時30分
> > 貴方が幾ら実演しても、この認識を翻すには相応の主張が必要です。

> 私が例の書き込みをネオシティにメールすることが「主張」ならば・・。

それはそれで構いませんが、しかしその場合は、管理面での責任は
ねみーがーな、即ち私、永峯貴志に責任が在るとして
私個人を訴えるように対応する旨のメールがネオシティの管理人さんからは
返答が来るであろうという事です。

掲示板の管理に関してはネオシティはその掲示板で起こった責任は
管理人が負う必要が在る筈です。
サーバーマシン、データその他のサーバー及び掲示板を提供した
管理側で発生した問題以外は、管理人が管理をする、即ち責任を負う必要が在ります。

ネオシティの管理人さんの手を削除という措置で煩わせるという状況を
生んだ掲示板を運営している管理人に責任があります。

その削除という対応は、ネオシティの管理人さんの越権でありますが、
その措置に、投稿ログを管理している実質的な掲示板の管理人は
「メールで管理人のアドレスに送られたログを元に投稿を復元する」
という措置を充分に取れる上で、ネオシティの管理人を批判するのは、
自らの管理責任を放棄し、ネオシティの規約を無視黙殺したものとして
捉えられても不思議ではないでしょう。

即ち、管理面での不十分さで問題を発生させる管理人の掲示板は
退去勧告を受けても仕方が無い、という事です。
商売であっても、マナーを身に付けていない客は拒否される事があります。

「提供者の拒否を自分の都合で押し通そうとした。」
此処が私の最も納得出来ない掲示板管理人の対応です。
断られたなら、自分で掲示板を探せば良い。
他にもフリーの掲示板は沢山ある。

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[451] インターネット上での公共での掲示板の存在意義
投稿者名: ねみーがーな (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月23日 03時54分
> > 「盲目的支持者というのは、議論に熱中すると質問する機会も与えず、
> > 自分の主張を聴衆に納得させる事にだけ専念する。」
> > Plato

> 私の実�